Alésia...

[letouriste]

Peqa, je te soupçonne d'être le pire d'entre nous ...

Tout à fait mon cher confrére !

Je pressens même une forme d'Alésiopathie trés sévère

Il faudrait que doc Beuillot nous donne son avis !!!

[peqa]

C'est trop d'honneur!
Peqa

[jost]

Moi j'avais juste compris que globalement César lorsqu'il descendait les pentes devaient être plus ou moins visible de tous les endroits où il se passait quelque chose ( plaine , citadelle , camp nord ... ) , c'est le cas à Chaux , les conditions sont donc remplies et ça me suffit largement !

Les conditions sont remplies ? Cela reste à voir ...

Là , ça devient trop compliqué pour moi , j'ai déja du mal avec le latin tout court ...
Alors du latin irréfragable et dirimant , c'est carrément au dessus de mes moyens !!!

Qui a parlé de dirimant et d'irréfragable sur ce coup là ? Il me semble que cela fait longtemps, voir très longtemps que je n'ai pas employé ces mots, je m'en suis expliqué largement, alors svp un peu moins de condescendance.
declivia et devexa
C'est pourtant simple, et presque français...
César décrit une descente, en devers.

[vieux sage]

Ne serait-ce pas cela que vous recherchez ?

ALAISE - ALESIA

"Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."

[obelix]

Qu'a-t-on trouvé dans le sanctuaire gaulois de Mandeure pour la période qui nous interresse ici ? (La Tène D2)

Sur la photo, un fragment de carnyx, contemporain de la guerre des gaules, trouvé lors de la fouille du sanctuaire gaulois de Mandeure .

[B loiseau]

bonsoir, effectivement il y a à Mandeure dans le sanctuaire plusieurs morceau de carnyx, mais aussi des fragments d'enseignes

[obelix]

bonsoir, effectivement il y a à Mandeure dans le sanctuaire plusieurs morceau de carnyx, mais aussi des fragments d'enseignes

Bonjour B Loiseau! J'aimerais savoir si la plaine de 3000 pas est la plaine du Doubs ou celle de l'Allan pour ton site . A-tu réalisé une carte de ton site avec les différent élément du texte de César, tels que retranchements, camps, etc... ?

Est-ce que tu sais inserer des documents sur ce forum ?

Obé ...

[B loiseau]

salut Obé

oui il y a sur le site www.alesia-monbeliard.com une carte de ce genre, je mets le plaine de 3000 pas dans celle où coule l'Allan (d'Allbio le paradis lumineux des Gaulois, où se rendaient directement les âmes des guerriers morts au combat)

[B loiseau]

César doit être furieux...il m'a interdit le forum tout l'après midi et vient de me faire une farce militaire en me demandant mon mot de passe...

C'est gentil à B loiseau de relancer le débat...

J'ai une autre réserve sur Salins que je veux exposer brièvement:
Je tiens César pour un piètre politique (il a réussi à faire l'unanimité contre lui en Gaule) et un mauvais militaire. Il a remporté certes beaucoup d'escarmouches, mais il s'est fait étriller sévèrement chaque fois que les choses devenaient plus sérieuses: il a du se replier en Germanie... quant à la Grande Bretagne, après quelques batailles, il a fini par camper sur la plage et son retour sur le continent est un désastre (il perd beaucoup de bateaux et beaucoup d'hommes), enfin, à Gergovie, il ne doit son salut qu'à la fuite! Son adjoint Labienus ne vaut guère mieux...sa petite escapade vers Melun et Paris n'est pas franchement glorieuse...c'est médiocre!
En réalité César est un pillard de bas étage et ce qui l'intéresse c'est de voler de l'or et des objets précieux, pour payer ses hommes, payer ses clients à Rome et rembourser ses dettes les plus criantes à Rome. Ses créanciers le poursuivent sans cesse.
Dans de telles conditions je le vois mal détruire Salins qui produit des richesses précieuses (le sel vendu partout en Europe). Je crois au contraire qu'il aurait protégé le site pour mieux le taxer ensuite.
Or à Alésia il détruit tout...enfin...ce qui restait à détruire après le pillage des Germains. Ce n'est pas un syllogisme mais j'ai tendance à conclure que Salins n'est pas Alésia, indépendamment des considérations topographiques.
A Amancey / Eternoz il peut piller les temples remplis d'objets précieux (j'imagine)! A Montbéliard il peut voler des milliers de chevaux, ce qui est toujours bon à prendre... bref ces deux sites ne sont pas tabous du seul point de vue qui intéresse César: voler et piller pour s'enrichir... Cette analyse élimine Chaux bien sûr car César n'avait pas l'intention d'embarquer des pierres cycopléennes...non revendables aisément.
J'aurais donc tendance à réduire le débat à Eternoz et Montbéliard...ceci en attendant des données de terrain en face desquelles il faudra se faire humble.
A bientôt
Peqa

L'aspect économique de l'entreprise de César est évidente (l'argent le nerf de la guerre et de la politique), en effet il était couvert de dette. Dans un premier temps il avait décidé, selon Srabon de faire fortune en allant piller depuis l'Illyricum dont il était gouverneur ( côte Dalmate Italie du nord)les plaines montagnes frontalières très riches. Mais après la victoire contre les Hèlètes et l'appel au secours des frères de Rome les Eduen, il vu tout l'interêt que représentait les richesses de la Gaule, avec ses réseaux fluviaux(idéal pour le transport de lourd métaux) et routiers. On observe que lors de sa campagne il prend le contrôle des routes commerciales de l'étain de Marseille jusqu'au Cornwall et du Danube (depuis l'Illyricum) jusqu'à Istros (embouchure du Danube). En effet le commerce des métaux est bien plus lucratif que le pillage (se sont les Grecs qui avaient ouvert les premiers les routes commerciales) , d'autant qu'il était possible d'échanger d'autres métaux comme l'argent à Argentorate (Strasbourg)par exemple. Alésia Monbéliard se situe à un carrefour essentiel ( Rhin Danube et Rhin, Doubs, Rhône). C' est peut être pour cela que de nombreux attelages de petits chevaux de traits faisaient la liaison entre les différentes voies navigables d'où Epomanuodurum.

Autre chose, Diodore de Sicile dit qu'Alésia était mère et métropole de toute la Celtique (c'est à dire la toute première), les celtes ont émigrés en suivant le Danube et sont arrivé en France, quel autre endroit pour passer que la trouée de Belfort. Et quoi de plus logique que de s'installer à Montbéliard (terres riches alluvionnaires, eau et bois en abondance, minerai de fer en quantité, lieu stratégique et voies navigables).Depuis là ils ont suivit les fleuves et grandes rivières pour coloniser toute la France.
Les trois plus grandes villes (encore à l'heure actuelle) entre Langres et Genève en passant par la Séquanie, possèdent les trois principale gisements de fer de la région et sont placées le long du Doubs, dans l'ordre: Dôle avec le finage Dôlois, Besançon avec la zone de Bretelange, et Montbéliard avec la zone de Vougeaucout. Il est dit également que les forgerons d'Alésia étaient célèbres (certainement pour leurs pièces de chars), mais personne n'a parlé de ses sauniers, ni des ses eaux guérisseuses comme à Salins. a+

[B loiseau]

[quote="B loiseau"]salut Obé

non Obé je ne sais pas insérer d'image je viens d'essayer mais ça m'échappe, un ptit coup de main serait le bien venu merci

[Thierry39]

salut Obé

non Obé je ne sais pas insérer d'image je viens d'essayer mais ça m'échappe, un ptit coup de main serait le bien venu merci

C'est expliqué par ici.

[obelix]

salut Obé

oui il y a sur le site http://www.alesia-monbeliard.com une carte de ce genre, je mets le plaine de 3000 pas dans celle où coule l'Allan (d'Allbio le paradis lumineux des Gaulois, où se rendaient directement les âmes des guerriers morts au combat)

J'ai un problème avec le lien de ton site, le lien m'envoie sur une page "Packard Bell" .

Obé ...

[Thierry39]

salut Obé

oui il y a sur le site http://www.alesia-monbeliard.com une carte de ce genre, je mets le plaine de 3000 pas dans celle où coule l'Allan (d'Allbio le paradis lumineux des Gaulois, où se rendaient directement les âmes des guerriers morts au combat)

J'ai un problème avec le lien de ton site, le lien m'envoie sur une page "Packard Bell" .

Obé ...

C'est parce qu'il ne faut pas mettre les 3W : http://alesia-montbeliard.com/

[B loiseau]

Il ne fait pas de doute qu'il y ait à Chaux une sorte de sanctuaire, avec des niches et des idoles à l'intérieur, et des aménagements d'autre sorte. Ces choses me font penser à ce qui à été découvert en Autriche récemment (contemporains des grottes ornées). Ce sanctuaire précède la période gauloise, et il serait très intéressant de l'étudier, J'ai lu le livre de Me Porte il y à des choses bien mais à vouloir trop prouver, elle laisse aller son imagination ce qui lui enlève tout crédit .....dommage .

[B loiseau]

[obelix]

L'itinéraire de César passant par Mandeure n'est pas à exclure! En effet, il permettrait aux troupes romaines de couper court au nord de l'actuelle Franche-Comté pour atteindre la Suisse et ensuite partir tout droit vers la province par genève . L'avantage stratégique serait de mettre la montagne du Jura entre César et Vercingétorix qui était à Bibracte . On sait que César attend les Germains quelque part entre Sens et la séquanie, de là l'itinéraire vers la province n'est pas un gros détour, et ne demande qu'une courte traversée du Jura . Donc, pourquoi pas ?

Obé ...

[obelix]

Voilà un petit crobard pour illustrer le trajet possible des armées aboutissant à Mandeure, César ayant projeté de passer par la suisse pour éviter le contact avec l'armée ennemie ...

[peqa]

Merci Obe
Est-ce que ce trajet tient dans les 3 jours de marche, dont un de bataille?
Ca me parait un bien long parcours à pied pour ces pauvres légionnaires portant tout leur barda
A bientôt
Peqa

[obelix]

En admettant que le camp romain se situe près de Vesoul, premières hauteurs après avoir passé la Saône, on obtient 64 km jusqu'à Mandeure . On sait que l'armée de César a parcourru une quinzaine de km depuis ce camp, quand a lieu l'attaque de Vercingétorix, ce qui ramène la distance à une cinquantaine de km . Une étape de l'armée romaine varie entre 25 km et 50 km par jour . Donc ça reste raisonnablement possible .

Obé ...

[obelix]

Voici une idée pour le lieu de la bataille préliminaire pour le trajet par le nord des troupes de César ...