Les pentes du Begon, entre les lignes romaines présente cette particularité.
César à du s'amuser, depuis son camps la-haut, pour aller à l'apéro aux Capucins.
Là c'est carrément declivia et devexa et praerupta!
peqa a écrit :La longue citation de Jost rappelle la phase ultime de la bataille, celle qui faillit emporter César.
Je ne vois pas en quoi cette citation permet de mieux identifier un site (sur les 4 en concurrence)
A bientôt
Peqa
Alors Pequa, tu vois maintenant ?
Que les autre sites présentent leur déclivia et devexa, bien entre les lignes romaines, bien visible depuis la colline du Nord et bien vue par tous. Car, comme dit dans 88.1.2 "...on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles; les ennemis, qui de la hauteur le voient sur la pente avec les escadrons et les cohortes dont il s'était fait suivre, engagent le combat. Un cri s'élève de part et d'autre, et est répété sur le rempart et dans tous les retranchements… »
N’as-tu pas l’impression en lisant ce passage que ceux de la plaine le voyaient aussi ?
Bonjour Jost,
Au moment de cet épisode tout le monde est sur la brêche...je veux dire la brêche que l'armée de secours vient de réaliser sur les fortifications romaines. Donc César dit qu'il est là, qu'il voit tout, et que tout le monde le voit... bref il fait sa pub dans son texte. Mais, de toute façon, s'il voit la plaine, on le voit de la plaine...la lumière n'est pas oblique (sur une si courte distance)! Ceci est vrai pour tous les sites et, une fois de plus, cette observation ne me semble pas différencier un site en particulier. Olif va ajouter qu'à Chaux tout le voyait en outre que César buvait du Poulsard pendant la bataille!
Ici, à la Ferté sous Jouarre, j'ai à peu près tout pour répondre au texte de César... il y a des collines, deux rivières qui baignent les pieds des collines, un camp Nord (j'y habite), une plaine de 3000 pas (il suffit de couper au bon endroit), divers restes de batailles (j'en ai trouvé dans mon jardin), des fossés noyés (c'est l'un des boulevards de la ville)... des murs partout et même des fossés non noyés qui dominent la ville. Bref, s'il est impossible d'avancer sur un site en Franche Comté je vais inscrire ma ville au Syndicat National des promoteurs des nouveaux sites d'Alésia (SNPNSA).
A bientôt
Peqa
peqa a écrit :Bonjour Jost,
Au moment de cet épisode tout le monde est sur la brêche...je veux dire la brêche que l'armée de secours vient de réaliser sur les fortifications romaines. Donc César dit qu'il est là, qu'il voit tout, et que tout le monde le voit... bref il fait sa pub dans son texte. Mais, de toute façon, s'il voit la plaine, on le voit de la plaine...la lumière n'est pas oblique (sur une si courte distance)! Ceci est vrai pour tous les sites et, une fois de plus, cette observation ne me semble pas différencier un site en particulier. Olif va ajouter qu'à Chaux tout le voyait en outre que César buvait du Poulsard pendant la bataille!
Tu parles de la plaine, mais pour Vieux Sage cela se passe au Nord, quelques km plus loin, donc pas visible depuis la plaine.
peqa a écrit :Ici, à la Ferté sous Jouarre, j'ai à peu près tout pour répondre au texte de César... il y a des collines, deux rivières qui baignent les pieds des collines, un camp Nord (j'y habite), une plaine de 3000 pas (il suffit de couper au bon endroit), divers restes de batailles (j'en ai trouvé dans mon jardin), des fossés noyés (c'est l'un des boulevards de la ville)... des murs partout et même des fossés non noyés qui dominent la ville.
Y as-tu aussi un déclivia et devexa ?
Mais surtout es-tu d'accord avec cette traduction ?
Oui Jost...nous avons tout à la Ferté, y compris les pentes, plus ou moins pentues, et de grandes richesses qui devaient tenter les Romains (le vin et le Brie...et des plaines à blé richissimes). Nous avons même des traces des Germains, toutes proches (un village s'appelle Nanteuil = Neue Tahl), des dolmens celtes...Je ne suis pas doué pour bidouiller les images de Google, sinon j'aurais dessiné un superbe Alésia, plus vrai que nature.
A mon avis lorsque César se fait voir vers la bataille (ce qu'il dit!) son objectif (outre sa pub pour Rome) est avant tout de déclancher ce qui a été prévu avec les Germains d'une part, et, d'autre part, avec les restes de l'armée de secours (il a du acheter son départ, sans intervention sur le champ de bataille). C'est cela qui est fondamental: que César soit vu des Germains et du reste de l'armée de secours. Il se moque de ce qui se passe dans la plaine car il sait qu'il n'y sera pas attaqué. C'est bien ce qui lui permet de rapatrier des légions qui tapent la carte dans la plaine...
De mémoire je crois bien cependant qu'à Eternoz César voit tout et est vu de partout... mais Vieux Sage va nous le confirmer
jost a écrit :Gaffiot : declivia = qui est en pente…
C'est de haut en bas, donc descendant,
Gaffiot : devexa = qui va en pente, incliné, qui penche…
« Devexa » a donné « devers » en français !
Les traductions ne semblent pas avoir noté la nuance...
Le « devers » c’est très particulier, c’est plus que « incliné » et que « qui descend », même plus que « qui penche ».
Une caractéristique suffisamment notoire pour que César la signale. (Ceux qui font du cheval, du VTT, etc… Me comprendront.)
Là , ça devient trop compliqué pour moi , j'ai déja du mal avec le latin tout court ...
Alors du latin irréfragable et dirimant , c'est carrément au dessus de mes moyens !!!
Moi j'avais juste compris que globalement César lorsqu'il descendait les pentes devaient être plus ou moins visible de tous les endroits où il se passait quelque chose ( plaine , citadelle , camp nord ... ) , c'est le cas à Chaux , les conditions sont donc remplies et ça me suffit largement !
BONSOIR
les images de Salins sont très parlantes il y à comme à Chaux des escarpement partout et César ne pouvait pas être partout à la fois! A Salins comme a Chaux il n'aurait pas parlé de collines mais de monts ou montagnes (reporter vous à sa description de Besançon). Comment les gaulois peuvent ils faire des sorties vives depuis l'oppidum par plusieurs portes? Avec ce type de relief les contrevallation et circonvallation ne sont pas possibles à fermer et impossibles à defendre. Où sont les deux flumens à Salins et où est la plaine de 3000 pas à chaux, De même que les traces d'un oppidum de la tène finale et que celle d'une grande métropole?
Quelqu'un je ne retrouve plus la Q!! m'a demandé où se situe la plaine de 3000 pas à Montbéliard. Je la situe entre la hauteur du château de Montbéliard et la colline de Brognard. Voir la carte sur le site a+
B loiseau a écrit :BONSOIR
où est la plaine de 3000 pas à chaux,
Bonsoir B ,
Comme tous les opposants à Chaux , tu commets une erreur sur la taille de la plaine .
Il faudra un jour que vous ( nos aimables contradicteurs ) expliquiez pourquoi tout le monde s'acharne à la réduire arbitrairement à la hauteur du trait rouge alors même qu'elle se termine au niveau du trait bleu ...
La petite valée encaissée de syam ne se prolonge pas jusqu' à Bourg de Sirod. J'y passe presque 150 fois par an. c'est mon lieu de travail comme infirmier libéral. GOOGLE aplani le terrain mais quand on s'y trouve cela donne bien autre chose. comment est il possible de fermer les défenses autour de ce site? A+
SUITE .... il est possible également dans ce cas de poursuivre bien au dela du trait bleu jusqu' à Champagnole, puisqu'il y a comme une premiere marche d'escalier à Syam et une deuxieme à Bourg de Sirod
César doit être furieux...il m'a interdit le forum tout l'après midi et vient de me faire une farce militaire en me demandant mon mot de passe...
C'est gentil à B loiseau de relancer le débat...
J'ai une autre réserve sur Salins que je veux exposer brièvement:
Je tiens César pour un piètre politique (il a réussi à faire l'unanimité contre lui en Gaule) et un mauvais militaire. Il a remporté certes beaucoup d'escarmouches, mais il s'est fait étriller sévèrement chaque fois que les choses devenaient plus sérieuses: il a du se replier en Germanie... quant à la Grande Bretagne, après quelques batailles, il a fini par camper sur la plage et son retour sur le continent est un désastre (il perd beaucoup de bateaux et beaucoup d'hommes), enfin, à Gergovie, il ne doit son salut qu'à la fuite! Son adjoint Labienus ne vaut guère mieux...sa petite escapade vers Melun et Paris n'est pas franchement glorieuse...c'est médiocre!
En réalité César est un pillard de bas étage et ce qui l'intéresse c'est de voler de l'or et des objets précieux, pour payer ses hommes, payer ses clients à Rome et rembourser ses dettes les plus criantes à Rome. Ses créanciers le poursuivent sans cesse.
Dans de telles conditions je le vois mal détruire Salins qui produit des richesses précieuses (le sel vendu partout en Europe). Je crois au contraire qu'il aurait protégé le site pour mieux le taxer ensuite.
Or à Alésia il détruit tout...enfin...ce qui restait à détruire après le pillage des Germains. Ce n'est pas un syllogisme mais j'ai tendance à conclure que Salins n'est pas Alésia, indépendamment des considérations topographiques.
A Amancey / Eternoz il peut piller les temples remplis d'objets précieux (j'imagine)! A Montbéliard il peut voler des milliers de chevaux, ce qui est toujours bon à prendre... bref ces deux sites ne sont pas tabous du seul point de vue qui intéresse César: voler et piller pour s'enrichir... Cette analyse élimine Chaux bien sûr car César n'avait pas l'intention d'embarquer des pierres cycopléennes...non revendables aisément.
J'aurais donc tendance à réduire le débat à Eternoz et Montbéliard...ceci en attendant des données de terrain en face desquelles il faudra se faire humble.
A bientôt
Peqa
Parce que pour le coup, c'est toi qui me fais bien rigoler! 
