Alésia...

[vieux sage]

Obélix n’a peut-être pas tout à fait tort quand il parle d’une seule colline, un peu comme un ensemble.

Mon cher Jost,
Là tu nous montres un plan détaillé que l'on peut étudier. Avec le site d'Eternoz c'est le seul en compétition sur le forum qui présente les lignes poliorcétiques. Quand on demande à ce cher Olif d'en faire de même il se fache !
Il faudrait donc comparer ce plan de OET avec celui de l'ASHPS, Obélix devrait pouvoir s'y mettre.
Ce que je reproche à celui-ci c'est la position de la "ville" (oppidum = ville fortifiée) qui est en contrebas, ("ipsum erat oppidum Alesia in colle summo") dans une cuvette : quand je vois que certains reprochent au site d'Eternoz d'être au même niveau que la plaine, cela me surprend un peu.
De même pour la maceria que César place à l'EST et que tu places au NORD. (L'oppidum est baigné de deux côtés par deux rivières, donc il se trouve sur ce site entre la Furieuse et la Vache, le côté EST se trouve entre la Furieuse et le Saint-André)
Cordialement.

[vieux sage]

Voilà le plan que j'ai présenté il y a un peu plus de deux mois . Il faudrait y corriger quelques détails, le camp nord est plus vaste et la contrevallation est plus éloignée de l'oppidum . Je le ferai dès que j'aurai un ouine-dose sous la main ...




Obé

Ce plan d'Obélix est presque totalement différent de celui de Jost.
Vous ne collaborez jamais entre partisans de Salins ?

[obelix]

Vous ne collaborez jamais entre partisans de Salins ?

Si! Aux capucins ...

[obelix]

Obélix n’a peut-être pas tout à fait tort quand il parle d’une seule colline, un peu comme un ensemble.
Il y a un peu plus de deux ans maintenant, avec André Denervaud nous avons découvert que la colline du Capitole de Rome était constituée d’un Capitolium ipsum, d’un Arx et d’un Intermontum, la dépression entre les deux sommets.
Et au pied de tout ça l'urbs : Rome.

Cela ne vous rappelle rien ?

Il existe un problème majeur à ton plan! Le mur que tu appelles le "mur d'Alésia" est situé sur la crête entourant la depression de Bracon . C'est difficilement défendable ... (d'un point de vue militaire ...)J'y verrais plutôt un emplacement ideal pour la contrevallation .

Obé ...

[jost]

Ce que je reproche à celui-ci c'est la position de la "ville" (oppidum = ville fortifiée) qui est en contrebas, ("ipsum erat oppidum Alesia in colle summo") dans une cuvette : quand je vois que certains reprochent au site d'Eternoz d'être au même niveau que la plaine, cela me surprend un peu.

Tu es malin Vieux sage,
comme tu ne donnes que 504m et 598m pour les collines qui ceignent "cingebant" le site, et 430m pour la ville ; peux tu nous donner les altitudes de la vallée en contrebas ? Comme cela l'information sera complète.

De même pour la maceria que César place à l'EST et que tu places au NORD.

Je la place "sub Muro" sur la partie EST de la colline "oppidum ipsum".

[jost]

Il existe un problème majeur à ton plan! Le mur que tu appelles le "mur d'Alésia" est situé sur la crête entourant la depression de Bracon . C'est difficilement défendable ... (d'un point de vue militaire ...)J'y verrais plutôt un emplacement ideal pour la contrevallation .

Je me pose souvant la question.
Y avait-il seulement un mur à ces endroits là ? Je l'ai d'ailleurs tracé en pointillé tout autour.
Nous savons seulement qu'il y avait un mur sur l'oppidum ipsum.

Jost

[jost]

Comme d'habitude ne passons du 'coq à l'âne"

Pour ma part et pour conclure, quant à moi, SUB MURO, je vous libre quelques reflexions ci-dessous

Caes 7 69.5
“Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.”

“Sub muro…” = sous le mur.Commentaires et questions
C’est quoi ce mur dont César parle ?
Comme ça, subitement ; comme une évidence en quelque sorte.
Serait-ce le mur de l’oppidum (place forte) ou celui de « l’ oppidum proprement dit » seulement ?

Si c’est du mur de la place forte dont il s’agit :
-En faisait-il le tour entièrement en continu ?
-En faisait-il le tour entièrement avec interruption ?
-Se dressait-il sur une seule partie ?

Si c’est du mur de l’oppidum ipsum qu’il est question :
-Quelle est son orientation ?
-A quoi servait-t-il ?
-En faisait-il le tour ?


« …quae pars collis ad orientem solem spectabat... » = laquelle partie de la colline était tournée vers le soleil naissant.
Commentaires et questions
En tous cas, ce mur (de la place forte, ou de l’oppidum ipsum) :
1- Passait par la colline oppidale.

-Mais que devenait ce mur au bas de la colline ?
-Y était-ce la fin de cette construction ?
-Ce mur continuait-il ?
-Pour aller où ?

2- Passait plus précisément sur, ou sur le bord, de la partie qui regardait le soleil naissant.

Donc à prendre en considération q’une partie seulement, pas toute la colline, ni même la moitié : la partie tournée vers l’est, soit environ 1/3 de la colline « oppidum ipsum »

“...hunc omnem locum...” = Tout ce lieu… C’est environ 1/3 de la colline « oppidum ipsum » orienté vers l’est + l’espace “Sub muro…” de cette partie EST qui était « …copiae Gallorum compleverant… » occupé par des troupes gauloises.

[jost]

et une p'tite photo pour être complet

[obelix]

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

La phrase est claire:

Sous le mur, tout cet endroit, qui est une partie de la colline regardant le soleil levant, était remplie de troupes gauloises . On avait élevé, en avant, un mur de pierre sèche de six pied de haut, muni d'un fossé .

Bien entendu, il s'agit d'une partie de la colline qui regarde vers l'est, mais rien n'indique ni la position ni l'orientation du mur de six pied, à part le préfixe du verbe "praeduxerant" . Seul le préfixe "prae" indique en avant .

Ce qui n'a pas été débattu, c'est la surface de cette partie necéssaire pour loger l'armée gauloise . Parce qu'elle a certainement accueilli la totalité de l'armée gauloise avant le départ de la cavalerie . A Gergovie, l'armée gauloise campait en dehors de l'oppidum, on a des indices pour en mesurer la superficie! Pour peu qu'à Alesia ils aient reproduit le même genre de camp, on pourrait se faire une idée ...

Obé ...

[jost]

Vieux Sage
Le camps gaulois avec sa macéria, comme toi je le vois à l'est.
D'autres peuvent le diriger ver le Nord, d'autres plus précis encore diront "c'est au NE
Mais César que dirait-il ? Lui si précis... Tout simplement, comme dans la description de la Bretagne, que personne ne conteste du reste, car tout le monde connait ses formes, il utiliserait le VERBE juste
Dans ce cas vergo,ere. + 2 directions : NORD et EST

Mais rassures-toi ETERNOZ a d'autres arguments solides.
Jost

[jost]

Ce qui n'a pas été débattu, c'est la surface de cette partie necéssaire pour loger l'armée gauloise . Parce qu'elle a certainement accueilli la totalité de l'armée gauloise avant le départ de la cavalerie . A Gergovie, l'armée gauloise campait en dehors de l'oppidum, on a des indices pour en mesurer la superficie! Pour peu qu'à Alesia ils aient reproduit le même genre de camp, on pourrait se faire une idée ...

En effet.

[vieux sage]

Merci Jost pour cette étude que tu as fais de la contrevallation du site d'ETERNOZ où tu trouves qu'elle mesure 13.500 mètres.
Elle diffère légèrement de la mienne car je trouve environ 15.000 m. Pour cela je ne coupe pas au droit au sud au passage du Lison.
Voir mon plan suivant.

[vieux sage]

La circonvallation mesure environ 15.000 mètres, la Ville l'Arx et l'oppidum se trouvent à l'intérieur de ce périmètre.
Dans la partie SUD on est obligé de s'éloigner de la place pour englober le chemin qui passe d'une rive à l'autre.

[obelix]

A Gergovie, César indique que la distance, entre le mur et le début de la pente de la colline, est de 1200 pas (1778m) . Il indique ensuite que le mur de six pieds est à mi-chemin, ce qui nous donne une distance d'environ 889m . Donc sur une longueur d'un km,ça nous fait 0,9 km2, ou 90 ha . Ce qui permet de loger 90 000 hommes en leur laissant chacun 10 m2 . Bien entendu, César n'indiquant qu'une largeur, ce calcul reste une extrapolation ...

Obé ...

[obelix]

A chaux l'emplacement de la maceria (pré grillet) me paraît exigu ... Je mesure 23 ha (en prenant large pour ne pas être méchant ) . Ca laisse 2,5 m2 par gaulois, c'est pas beaucoup!

Ca implique que le mur de l'oppidum ne peut pas être à l'aplomb de la falaise de l'est ... Corrigez-moi si je me trompe ...

Obé ...

[olif]

La circonvallation mesure environ 15.000 mètres, la Ville l'Arx et l'oppidum se trouvent à l'intérieur de ce périmètre.
Dans la partie SUD on est obligé de s'éloigner de la place pour englober le chemin qui passe d'une rive à l'autre.

C'est drôlement pratique de pouvoir tracer son trait où l'on veut sur la carte, pour arriver à la distance souhaitée. Une véritable aubaine, un site comme Eternoz!
Il faudra pourtant revoir ta copie, Vieux Sage! Car elle ne tient pas compte du tout de la logique et de ce que tu nous assènes à longueur de messages concernant ton présumé fossé noyé. Le terrassement et la palissade constituant l'agger de contrevallation se situent forcément en arrière des fossés, côté romain, donc largement à droite de la route Eternoz-Refranche, au pied du camp de César. Je me demande bien pourquoi personne n'a pensé à ça avant! Il va falloir allonger un peu ton tracé, à mon humble et incompétent avis! Et du coup restreindre sérieusement l'espace vital du vieux Jules.

Et, bien sûr, je ne suis toujours pas d'accord avec ta ligne de contrevallation du côté de Saraz et Chataillon, qui n'a absolument aucun sens en tant que contrevallation, car rien à craindre des assiégés de ce côté-là! A cet endroit, on ne peut avoir affaire qu'à une circonvallation, tournée vers l'extérieur! César aurait-il été bête à ce point?

Entre une vision simpliste du siège d'Alésia et une vision complètement fantaisiste, mon choix est vite fait! Est-ce qu'Eternoz ne serait pas une véritable imposture, finalement?

Olif

[olif]

A chaux l'emplacement de la maceria (pré grillet) me paraît exigu ... Je mesure 23 ha (en prenant large pour ne pas être méchant ) . Ca laisse 2,5 m2 par gaulois, c'est pas beaucoup!

Ca implique que le mur de l'oppidum ne peut pas être à l'aplomb de la falaise de l'est ... Corrigez-moi si je me trompe ...

Obé ...

Qui a dit que le mur de l'oppidum se situait à l'aplomb de la falaise de l'Est?

En outre, tous les Gaulois ne stationnaient pas au Pré Grillet, mais plus ou moins en hauteur et en retrait, sur le flanc oriental de l'oppidum, au pied du mur de la ville, lui-même loin de la falaise oppidale; le pré Grillet ne constitue qu'un des accès à la plaine, qui a constitué le point de départ de la première attaque de cavalerie au début du siège.
Arête de dire n'importe quoi quand tu ne sais pas, Obé!

Olif

[obelix]

Arête de dire n'importe quoi quand tu ne sais pas, Obé!

Olif

J'essayais juste de m'interresser à Chaux ...

Obé ...

[obelix]

Aaah! Si seulement nous avions de telles traces sur nos oppidums de Chaux, Eternoz où Salins! Avec en prime un lieu-dit "la citadelle" juste à côté . Nous serions tout de suite plus crédibles ... Toujours deux rivières ... des fossés dans la toponymie ... et des traces dignes d'une métropole ... ce serait le rève ...

Obé ...

[vieux sage]

C'est drôlement pratique de pouvoir tracer son trait où l'on veut sur la carte, pour arriver à la distance souhaitée. Une véritable aubaine, un site comme Eternoz!
Il faudra pourtant revoir ta copie, Vieux Sage! Car elle ne tient pas compte du tout de la logique et de ce que tu nous assènes à longueur de messages concernant ton présumé fossé noyé. Le terrassement et la palissade constituant l'agger de contrevallation se situent forcément en arrière des fossés, côté romain, donc largement à droite de la route Eternoz-Refranche, au pied du camp de César. Je me demande bien pourquoi personne n'a pensé à ça avant! Il va falloir allonger un peu ton tracé, à mon humble et incompétent avis! Et du coup restreindre sérieusement l'espace vital du vieux Jules.

Et, bien sûr, je ne suis toujours pas d'accord avec ta ligne de contrevallation du côté de Saraz et Chataillon, qui n'a absolument aucun sens en tant que contrevallation, car rien à craindre des assiégés de ce côté-là! A cet endroit, on ne peut avoir affaire qu'à une circonvallation, tournée vers l'extérieur! César aurait-il été bête à ce point?
Entre une vision simpliste du siège d'Alésia et une vision complètement fantaisiste, mon choix est vite fait! Est-ce qu'Eternoz ne serait pas une véritable imposture, finalement?

Olif

C'est pratique de pouvoir tracer son trait de la longueur donnée par César quand on a un site qui correspond aux écrits.
Ce n'est pas le cas pour les autres sites qui tracent des lignes à distance de la place forte, ou comme à Chaux qui ne tracent pas ces lignes parce qu'ils ne peuvent pas englober leur immense place forte dans une contrevallation de 10 ou 11.000 pas romains.
Du côté de Saraz et Chataillon, forcément les lignes de contrevallation et de circonvallation ne font qu'une.
Quant à la place laissée libre pour César, laisse-moi rire, il a toute la colline derrière lui ; il n'est pas confiné dans un trou au fond d'une étroite vallée.
L'imposture tout le monde la connait, c'est le triangle équilatéral !