Alésia...

[vieux sage]

En consultant le dictionnaire d'Obélix j'ai remarqué : AETERNO : Rendre Éternel, immortaliser, perpétuer...
Pas mal comme toponymie !

[olif]

Regarde bien la carte de CHAUX, Obé, le camp NORD est à l'EST. La colline située au nord c'est SAPOIS.
Je vais encore énerver OLIF !

Sacré Vieux Sage! toujours le mot pour rire! Venant de la part de quelqu'un qui propose une colline Nord située à l'Est d'une plaine elle-même déjà située à l'Est de l'oppidum, je suppose que je dois prendre ça comme un compliment!

C'est quand, ton anniversaire, que je t'offre une boussole?

Olif

[vieux sage]

[peqa]

Je reviens un instant sur les photos des murs pour la raison suivante. J'ai longuement séjourné dans un petit village derrière Nice...très difficile à trouver, même avec Google. Il s'agit du village de Courmes (en face de Gourdon).
Une piste romaine, en parfait état passe - sur des kilomètres - au dessus du village. Elle épouse les creux et les bosses de la montagne. Lorsque le terrain est en creux, les Romains ont construit des murs de soutènement en moellons un peu équarris pour obtenir une bonne stabilité de l'ouvrage. Il y a tout autour des murets en pierre sèche construits par nos ancètres.
La différence entre les deux modes de construction saute aux yeux les plus myopes, dont les miens!

Les murs figurant sur ces photos me semblent - à l'évidence - des murs de conception romaine. Au demeurant il est remarquable de voir qu'ils ont conservé leur géométrie après 20 siècles...ce qui est pas mal!
Ce n'est certainement pas des murs de délimitation de propriété, toujours beaucoup plus modestes (je dois en avoir au moins 500 mètres dans ce village, murs que j'ai refait de mes mains), ni des murets de stabilisation sur une pente. Là encore j'ai du refaire quelques dizaines de mètres de ces murets, certains sur 2 mètres de haut. La technique est très différente de celle des Romains car aucune pierre n'est taillée. Les pierres sont calées sur leur face arrière par des pierres plus petites, ce qui donne une bonne stabilité. Mais ces murets (en tout cas les miens) résistent mal au passage d'un troupeau de mouton... L'aspect visuel de ces murets n'a rien à voir avec un mur romain, même bricolé rapidement.
Les archélogues professionnels me donneront certainement raison sur cet avis.
Evidemment, ceci ne signifie nullement - à ce stade - que nous sommes à Alésia.
Les Romains avaient la manie de construire des murs partout...
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Le problème avec Olif c'est que quand il est en difficultés pour défendre l'imposture Berthier, il se croit obligé d'émettre des contre-vérités.
A Syam le camp nord est à l'Est.
A Eternoz il est au Nord

[vieux sage]

Je ne sais plus qui - peut-être Thierry - à écrit : "César ne faisait pas de différence entre colline et montagne."
Je regrette,
à Gergovie il écrit : "altissimo monte" = très haute montagne.
à Vesontio il écrit : "mons magna altitudine" = Haute montagne.
à Alésia il emploie toujours le mot "colle" = colline, sauf pour la montagne qui se trouve près du camp de la colline du nord.
Si l'on remet en question les faits avérés les lecteurs s'y perdront.

[vieux sage]

Je reviens un instant sur les photos des murs ....
Les archélogues professionnels me donneront certainement raison sur cet avis.
Evidemment, ceci ne signifie nullement - à ce stade - que nous sommes à Alésia.
Les Romains avaient la manie de construire des murs partout...
A bientôt
Peqa

Bonne argumentation mon cher Peqa.
A chaux il existe maintenant une association qui a abandonné les élucubrations de Berthier.
Elle pourra se consacrer à une recherche sur ce sujet passionnant.

[olif]

Le problème avec Olif c'est que quand il est en difficultés pour défendre l'imposture Berthier, il se croit obligé d'émettre des contre-vérités.
A Syam le camp nord est à l'Est.
A Eternoz il est au Nord

"Erat a septentrionibus collis..." Au Nord était une colline, Vieux Sage, obligeant à établir un Camp sur un terrain défavorable et en pente. Mais au nord de quoi, Vieux Sage? Au Nord tout court, certes, mais forcément par rapport à un point donné. Au nord du camp de César, comme sur ton dessin fort joliment annoté par mes soins? Ou au Nord de l'oppidum d'Alésia, comme c'est le cas à Chaux?

Ton camp est bien au Nord, mais c'est une colline, qu'on aimerait y voir. Or la tienne est à l'Est! Serais-tu aussi un imposteur?

Olif

[letouriste]

Une dernière remarque! Avant de décortiquer la phrase, j'avais pensé que "fastigium" pouvait signifier pente ce qui était compatible avec le dico . vous remarquerez que desormais je pense qu'il se traduit par "sommet" . Quelle souplesse d'esprit tout de même ...
Obé ...

Ayant été charpentier dans une vie antérieure ... Pour moi fastigium évoque obligatoirement le faitâge , on ne se refait pas !

Effectivement comme tu dis j'ai balayé le Gaffiot en courant , en effet n'ayant absolument pas l'intention de me mettre au latin , ce qui je sais pour un Alésiopathe est une faute de goût , je m'intéresse bien entendu au sens direct mais surtout à tous les dérivés de la racine ce qui me donne une idèe plus exacte du sens que l'auteur a voulu donner à son mot et plus largement à sa phrase !

Faisons l'essai avec un dictionnaire fort ancien et en vieux François :

Fastigium, huius fastigii. Caes. La feste, ou faiste, Sommet ou coupet d'un edifice, et d'autres choses, Le comble.

Culminis summi fastigia. Virgil. Le fin faiste.

¶ Fastigium. Virg. Varro. Le fond d'une fosse creusé en trencheant ou taillant, à la forme d'un feste de maison.

Fastigium tenere inter homines. Plin. iunior. Estre en hault degré d'honneur, Estre eslevé en grand estat par dessus les autres

Le sens est clair , on est pas en face d'une petite pente à 2 balles ... La feste , le sommet , le comble , hault degré d'honneur , etc ...

Le camp est donc bien surplombé par une pente " balaise " en forme de faitâge , d'où la possibilté pour les gaulois de balancer moults traits sur le camp qui dans l'impossibilité de se défendre correctement permet aux même gaulois de s'approcher avec efficacité des retranchements .

D'ailleurs si les fouilleurs de Napoléon III ont plaçé les camps sous la pente du Réa c'est bien qu'ils étaient arrivés à la même conclusion malgré l'absurdité de la situation , absurdité que Constans a essayé de gommer en tronquant la traduction , ce qui encore une fois ne veut pas dire qu'il a effectué une mauvaise traduction globale simplement il a été ( comme d'autres ... ) influencé par le site .

[Thierry39]

Je ne sais plus qui - peut-être Thierry - à écrit : "César ne faisait pas de différence entre colline et montagne."

Ce n'est certainement pas moi, je pense justement le contraire, qu'il faut distinguer les deux termes.

[letouriste]

Les murs figurant sur ces photos me semblent - à l'évidence - des murs de conception romaine. Au demeurant il est remarquable de voir qu'ils ont conservé leur géométrie après 20 siècles...ce qui est pas mal!
Ce n'est certainement pas des murs de délimitation de propriété, toujours beaucoup plus modestes (je dois en avoir au moins 500 mètres dans ce village, murs que j'ai refait de mes mains), ni des murets de stabilisation sur une pente. Là encore j'ai du refaire quelques dizaines de mètres de ces murets, certains sur 2 mètres de haut. La technique est très différente de celle des Romains car aucune pierre n'est taillée. Peqa

Voici d'autres photos que tu n'avais peut-être pas eu l'occasion de voir ( elles datent de mi-juillet ) , ça te permettra de parfaire ton jugement ; pour infos ces murs ont été découverts par feu Berthier découvreur du site , qui lui était archéologue :

Evidemment, ceci ne signifie nullement - à ce stade - que nous sommes à Alésia.
Les Romains avaient la manie de construire des murs partout...

Effectivement ...Pour un défenseur de Chaux c'est un élément trés important , pour quelqu'un d'extérieur c'est juste un élément d'appréciation comme un autre et on ne peut bien évidemment en tirer aucune conclusion irréfragable !

[obelix]

Comme promis, la mise à jour de la superficie de l'oppidum de Salins:

[obelix]

Le sens est clair , on est pas en face d'une petite pente à 2 balles ... La feste , le sommet , le comble , hault degré d'honneur , etc ...

Ben justement j'ai traduit "fastigium" par "sommet", du coup je ne sais plus quoi faire ... écrire plus gros ?

C'était ICI!

[obelix]

Le camp est donc bien surplombé par une pente " balaise " en forme de faitâge , d'où la possibilté pour les gaulois de balancer moults traits sur le camp qui dans l'impossibilité de se défendre correctement permet aux même gaulois de s'approcher avec efficacité des retranchements .

D'ailleurs si les fouilleurs de Napoléon III ont plaçé les camps sous la pente du Réa c'est bien qu'ils étaient arrivés à la même conclusion malgré l'absurdité de la situation , absurdité que Constans a essayé de gommer en tronquant la traduction , ce qui encore une fois ne veut pas dire qu'il a effectué une mauvaise traduction globale simplement il a été ( comme d'autres ... ) influencé par le site .

Il me semble que la plus grosse absurdité serait de construire un camp au pied d'une crête avec une pente balaise, alors qu'il suffirait de le mettre un peu en retrait ... Enfin moi j'répond juste à tes attaques ...

Obé ...

[peqa]

Ma connaissance topographique de la région, dans ce coin là, se limite à la vallée de la Loue. Cette vallée est typique, reconnaissable entre mille. Vallée en "V" surplombée d'une falaise (voir ma peinture de la Loue à Cléron sur mon blog). Ce type de relief se retrouve assez souvent dans la région. Il y en a de beaux exemples aussi le long du Doubs, près de Baume les Dames.
Si César se trouve dans un coin de ce genre, et s'il veut être opérationnel, il posera nécessairement son camp à mi pente, c'est à dire hors de portée des javelots pouvant être lancés depuis le sommet de la falaise d'une part... mais prêt à débouler dans la vallée pour les combats, d'autre part. Il est vrai que l'emplacement peut être attaqué par le haut... mais ce n'est pas évident. J'ai exploré tous les pieds de falaise dans le coin de Notre Dame du Chêne: les pentes sont raides, les arbres y sont serrés, beaucoup de grosses roches... les mouvements sont difficiles, les mouvements rapides exclus.
A un tel endroit César est en semi-sécurité, faute de mieux!
Voilà ma compréhension de son camp.
A bientôt
Peqa

[obelix]

Je pensais au vu de la traduction du Gaffiot que le sens de Fastigium était assez clair , de toute évidence il s'agit d'une montagne en forme de faitâge et l'action qui s'y déroule est parfaitement compréhensible , César étant on ne peut plus clair sur le sujet , en fait la traduction pourrait tout à fait garder le mot Fastigium , ce qui éviterait de longues palabres inutiles :

La plus vive action a lieu surtout aux forts supérieurs où nous avons vu que Vercasivellaunos avait été envoyé. Le fastigium qui dominait la pente était d'une grande importance. Les uns nous lancent des traits, les autres, ayant formé la tortue, arrivent au pied du rempart :

Je ne peux pas laisser passer ça!

Tu choisis la pire traduction pour justifier le site de Chaux! Dans la phrase qui nous interresse la moitié des mots sont inventés, c'est facilement vérifiable!

Sont inventés de toutes pièces ; vive action, fort (au lieu de fortification ou retranchement), importance, dominait et "a lieu" (je me demande vraiment où il à pêché ça, les seuls verbes du texte sont; laboratur, demonstravimus, et missum habet) . Du coup il en oublie aussi; Laboratur, iniquum ou exiguum, et loci .

Tu peux critiquer Constans ...

Obé

[olif]

Il me semble que la plus grosse absurdité serait de construire un camp au pied d'une crête avec une pente balaise, alors qu'il suffirait de le mettre un peu en retrait ... Enfin moi j'répond juste à tes attaques ...

Obé ...

Oui, Obélix. Mais comme il n'a pas pu inclure la colline Nord dans ses lignes, il n'a pas le choix! Il lui faut fermer la circonvallation à cet endroit-là, en épousant les lignes du terrain. Et c'est la raison pour laquelle le camp se trouve en position défavorable. Est-ce que cette "absurdité" ne correspondrait pas au texte, finalement?

Olif

[obelix]

Il me semble que la plus grosse absurdité serait de construire un camp au pied d'une crête avec une pente balaise, alors qu'il suffirait de le mettre un peu en retrait ... Enfin moi j'répond juste à tes attaques ...

Obé ...

Oui, Obélix. Mais comme il n'a pas pu inclure la colline Nord dans ses lignes, il n'a pas le choix! Il lui faut fermer la circonvallation à cet endroit-là, en épousant les lignes du terrain. Et c'est la raison pour laquelle le camp se trouve en position défavorable. Est-ce que cette "absurdité" ne correspondrait pas au texte, finalement?

Olif

En fait comme je l'ai dit plus haut je n'ai rien contre le site de Chaux mais quand on m'attaque avec des arguments qu'on a même pas vérifié, je répond par le même genre d'argument très peu élaboré ...

Obé ...

[olif]

En fait comme je l'ai dit plus haut je n'ai rien contre le site de Chaux mais quand on m'attaque avec des arguments qu'on a même pas vérifié, je répond par le même genre d'argument très peu élaboré ...

Obé ...

Je ne pense pas que Letouriste t'attaque, il te sollicite! Toi et tes compétences latines. Aucune contrepéterie là-dedans, ou alors je ne l'ai pas trouvée!

Olif

[vieux sage]

"Erat a septentrionibus collis..." Au Nord était une colline, Vieux Sage, obligeant à établir un Camp sur un terrain défavorable et en pente. Mais au nord de quoi, Vieux Sage? Au Nord tout court, certes, mais forcément par rapport à un point donné. Au nord du camp de César, comme sur ton dessin fort joliment annoté par mes soins? Ou au Nord de l'oppidum d'Alésia, comme c'est le cas à Chaux?
Ton camp est bien au Nord, mais c'est une colline, qu'on aimerait y voir. Or la tienne est à l'Est! Serais-tu aussi un imposteur?
Olif

Je pense que César, Dieu vivant, rapportait tout à lui, et quand il écrit : "il y avait au nord", c'est au nord de son auguste personne.
Maintenant que nous avons démontré l'inanité de la thèse Berthier, en vrai alésiopathe tu devrais étudier les autres sites d'une manière moins chauvine !
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