Alésia...

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Message par letouriste »

obelix a écrit : Il y a quand même des choses qui me font sourire, avec un peu de recul . Il y a une traduction du texte qui voulait qu'il existât ( :corne: ) un faîtage exigu qui dominasse ( :euh: ) le camp nord . Or, pour moi c'est certain, dans le texte original, il n'est question que d'une faible pente défavorable ...
Voilà le texte latin que j'ai trouvé sur le sujet ...
necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt
Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum
Comment le traduis tu exactement ?

Et si par hasard tu as une version latine comment est elle rédigée ?
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Message par obelix »

letouriste a écrit :
obelix a écrit : Il y a quand même des choses qui me font sourire, avec un peu de recul . Il y a une traduction du texte qui voulait qu'il existât ( :corne: ) un faîtage exigu qui dominasse ( :euh: ) le camp nord . Or, pour moi c'est certain, dans le texte original, il n'est question que d'une faible pente défavorable ...
Voilà le texte latin que j'ai trouvé sur le sujet ...
necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt
Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum
Comment le traduis tu exactement ?

Et si par hasard tu as une version latine comment est elle rédigée ?
Ben, pour le premier, "endroit desavantageux et légèrement en pente" pour "iniquo loco et leniter declivi", et pour le second, "endroit désavantageux vers le sommet de la pente", pour "iniquum loci ad declivatem fastigium" .

Si tu veux plus de détails je peux t'en donner, puisque j'ai commencé la décortication des deux phrases .

Obé ...
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Message par letouriste »

Je te laisse décortiquer , c'est toi le spécialiste en Latin !

Toutefois il faudrait aussi expliquer pourquoi l'action qui se passe autour d'un camp qui finalement n'a de particularité que d'être conçu sur une " faible pente " revêt tant d'importance ( magnum habet momentum ) au yeux de César ?

La bataille du camp nord est en elle-même un moment clef de la bataille d'Alésia , hors César insiste beaucoup sur la situation du camp lui-même par rapport à l'action qui s'y déroule , je ne vois pas quel intérêt il a à s'y arrêter si finalement ce camp est dans une situation quasi-normale !
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Message par obelix »

vieux sage a écrit : Merci pour tes explications, mon cher Obélix, mais le véritable point faible du site de Salins est celui-ci :
D'après l'analyse du paragraphe 69 on comprend que la place est ceinte par des collines de même hauteur à faible distance, sauf du côté de la plaine.
La plaine se trouve donc du côté laissé libre par les collines rapprochées.
Je vais avoir du mal à répondre à tout ça! :invis: Je suis en train de préparer la réponse à la question, mais c'est long et tu ne l'auras pas avant demain minimum!



vieux sage a écrit :Le rempart et la plaine se trouvent donc du côté du soleil levant c-à-d = l'EST.
Tu as lu ça dans le texte ? ::o

vieux sage a écrit :Or le côté NORD de la place n'est pas entouré par des collines.
Ben, forcément si il y a la plaine ... :siffle:

vieux sage a écrit :Comment expliques-tu mon cher Obélix le combat au début du siège du côté EST ?
Encore une fois! Tu as lu ça dans quel texte ? :euh:

vieux sage a écrit :As-tu trouvé une explication aux deux traces parallèles sur cette face orientale : murs de séparation de propriétés ?
Je ne peux pas te dire quoi que ce soit sur la trace inférieure, je n'y suis pas allé!

La trace supérieure, correspond à un mur de pierres sèches que nous avons vu lors d'une ballade alésiatique sur le chemin (GR) qui gravit la côte et qui aboutit vers l'entrée du fort Saint-André . A mon avis ce mur est antérieur au XVII° siècle pour la simple raison qu'il est par endroits recouvert d'éboulis provenant de l'arrasement de la partie supportant le fort . D'après ce que je sais, le rocher aurait été abaissé d'une dizaine de mètres pour augmenter la surface plane disponible . Le cône de remblais jeté au bas de l'abrupt aurait même abouti jusque dans la furieuse c'est dire l'importance du volume . La-dessus, Billy doit en savoir plus que moi! :;) Donc ma logique est telle, qu'un mur qui se situe sous un remblai, doit être plus ancien que lui ... Si on suit ce mur, en direction du nord, il se continue sur au moins 700m à 1 km (environ :euh: ) . Ensuite il part à angle droit vers l'ouest jusqu'au "mélin cols" ou il devient à peu près invisible . Or, c'est dans la dernière partie visible de notre mur, que des fouilles ont été réalisées, au siècle dernier . Elles ont mis au jour des vestiges attribués à l'invasion des cimbres et des teutons, soit à peine cinquante ans avant le siège d'Alésia . Il est probable que l'attribution aux Cimbres et Teutons est du à la découverte d'objets de facture germanique . On ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec les germains de César qui, justement, ont poursuivi les gaulois jusqu'à leur retranchement!

D'ailleurs, je vais peut-être te répondre sur un point, Vieux-Sage! Mais je voudrais que ça reste entre nous!

Le mur que je viens de décrire, pourrait bien correspondre au retranchement gaulois "ad orientem solem" que décrit César . Chacun pourra constater qu'il existe, en empruntant le chemin rouge que l'on voit sur ton image que je reproduis ci-dessous . On peut aussi emprunter un autre chemin au début du parcours, il va tout droit en direction de l'endroit où on eu lieu les fouilles du xx° siècle ; On voit ce chemin en noir sur ton image . Et justement, la ou les portes du camp gaulois (maceria) auraient pu être du côté de la plaine de Marnoz à proximité de la zone fouillée ; Cela expliquerait tout! La maceria à l'est, la plaine au nord, la présence de vestiges attribués à des peuples germaniques entre la plaine et la maceria au nord-est de l'oppidum etc... etc ...

Voici l'image promise ...

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Message par obelix »

letouriste a écrit :Je te laisse décortiquer , c'est toi le spécialiste en Latin !

Toutefois il faudrait aussi expliquer pourquoi l'action qui se passe autour d'un camp qui finalement n'a de particularité que d'être conçu sur une " faible pente " revêt tant d'importance ( magnum habet momentum ) au yeux de César ?

La bataille du camp nord est en elle-même un moment clef de la bataille d'Alésia , hors César insiste beaucoup sur la situation du camp lui-même par rapport à l'action qui s'y déroule , je ne vois pas quel intérêt il a à s'y arrêter si finalement ce camp est dans une situation quasi-normale !
Ben justement le texte est clair à ce sujet! C'est la pente défavorable du terrain qui en fait un endroit difficile à défendre . Imaginons une pente de 10% ce qui n'est pas énorme pour un flan de colline . (Pour l'emplacement du camp nord de Salins on est proche de 20%) Sur cette pente on construit un camp carré (c'est plus facile à imaginer) . A 50m en amont de la fortification, on domine la base de celle-ci de 5m . si on considère une palissade de 5m (1,50m de talus + 3,5m) les ennemis se retrouvent au même niveau . A l'inverse, à 50m en aval de la fortification le dénivelé du terrain s'ajoute à la hauteur de la palissade, et les romains défendent leur camp avec un avantage de 10m de hauteur . A mon avis attaquer un camp depuis le haut de la pente est un avantage certain, d'ailleurs César précise bien que le danger est grand surtout au sommet de la pente ... Pour en revenir au faîtage exigu, je le répète, il faudrait être fou à lier pour construire un camp dominé par une telle hauteur exploitable ... vous me direz qu'il faudrait être encore plus fou, pour construire le même camp en dehors des fortifications, le coupant du reste de l'armée et qui plus est, sur un terrain défavorable ... Mais ça, c'est une autre histoire ... :;)

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Message par letouriste »

obelix a écrit :Pour en revenir au faîtage exigu, je le répète, il faudrait être fou à lier pour construire un camp dominé par une telle hauteur exploitable ... Obé ...
Sauf à CHAUX justement où le camp est construit sur une pente en lègère déclivité dominée par un fastigium , le fait qu'il soit iniquum ou exiguum importe peu ...
Et même si il n'y a pas de " fastigium " , c'est à dire si on ne parlait pas de faitâge à proprement parler , le fait est que le camp nord de CHAUX est dominé par la pente .
Je ne reparle pas ici de la logique de son emplacement , ce débat est déja vu .

Par contre il na faudrait pas se laisser bercer par les écrits " lénifiants " ( leniter declivi ) :;) de Constant qui avait tout intérêt à diminuer cet aspect de la traduction puisqu'à Alise ce genre de situation est impossible !

Dans sa traduction il n'y a ni fastigium fût il iniquum ou exiguum , tout juste une faible pente ...
Or, pour moi c'est certain, dans le texte original, il n'est question que d'une faible pente défavorable ...Obé
On se fait piéger facilement par " l'interprétation " :invis: , ne viens tu pas de citer vieux sage ? :;)
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Message par obelix »

letouriste a écrit :Je te laisse décortiquer , c'est toi le spécialiste en Latin !
Livre VII, 83 La traduction de Constans est correcte! Cependant, je remplace "peu favorable" par "défavorable", et superficie par "périmètre", ce qui est différent!

Il y avait au nord une montagne qu’en raison de son vaste périmètre, nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

iniquus, a, um : - 1 - inégal, accidenté, raboteux, rude, difficile (terrain). - 2 - disproportionné, trop petit; trop grand, excessif. - 3 - funeste, défavorable, désavantageux, nuisible, triste, malheureux. - 4 - mal disposé pour, ennemi, hostile, dur, cruel. - 5 - injuste, inique, malveillant, partial. - 6 - inégal (de caractère), qui souffre avec peine, mécontent.
On constatera que "peu avantageux" ne fait pas partie de la liste ...

circuitŭs, ūs, m. : - a - action de tourner en cercle, circuit, révolution d'un astre; ronde, tournée, parcours. - b - retour périodique (de la fièvre). - c - chemin de ronde. - d - contour, enceinte. - e - période (t. de rhét.). - f - circonlocution, périphrase.
Là encore "superficie n'est pas dans la liste! Je préfère "périmètre" à contour ...

Voilà, pour la première phrase (VII,83)! La seconde (VII,85) est plus compliquée, j'implore donc un délai supplémentaire ... :;)

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letouriste a écrit :
Dans sa traduction il n'y a ni fastigium fût il iniquum ou exiguum , tout juste une faible pente ...
C'est justement que, "fastigium" n'est employé qu'une seule fois dans tout le livre VII, (declivatem fastigium) et que ça signifie "sommet de la pente" ... C'est peut-être pour ça que personne ne trouve "exiguum fastigium" ... :euh:
letouriste a écrit :On se fait piéger facilement par " l'interprétation " :invis: , ne viens tu pas de citer vieux sage ? :;)
Ne serais-tu pas en train de confondre "piège à souris" et piège à "loup" ? :invis:

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Message par vieux sage »

obelix a écrit :
C'est justement que, "fastigium" n'est employé qu'une seule fois dans tout le livre VII, (declivatem fastigium) et que ça signifie "sommet de la pente" ... C'est peut-être pour ça que personne ne trouve "exiguum fastigium" ... :euh:

Obé ...
Excuse-moi, mon cher Obélix mais "fastigium" est aussi employé au VII,69,4 : ...spatio pari altidunis fastigio oppidum...
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Message par vieux sage »

Les défenseurs de Salins devraient accorder leurs violons : la plaine est-elle au nord ou à l'EST ?
"La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs." Colonel Henri Le Mire, Alésia en Séquanie, page 58.
Le colonel Henri Le Mire figure parmi la liste suivante
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Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :
C'est justement que, "fastigium" n'est employé qu'une seule fois dans tout le livre VII, (declivatem fastigium) et que ça signifie "sommet de la pente" ... C'est peut-être pour ça que personne ne trouve "exiguum fastigium" ... :euh:

Obé ...
Excuse-moi, mon cher Obélix mais "fastigium" est aussi employé au VII,69,4 : ...spatio pari altidunis fastigio oppidum...
Je sais vieux-Sage, il est même utilisé une autre fois pour les pièges ... je voulais parler de "fastigium" décliné de cette façon et non "fastigio" ... Ne pinaillons pas V-S, n'en avons guère le temps ... :;)

VII,73: Hos cippos appellabant. Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio .

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Message par vieux sage »

letouriste a écrit : Sauf à CHAUX justement où le camp est construit sur une pente en lègère déclivité dominée par un fastigium , le fait qu'il soit iniquum ou exiguum importe peu ...
Et même si il n'y a pas de " fastigium " , c'est à dire si on ne parlait pas de faitâge à proprement parler , le fait est que le camp nord de CHAUX est dominé par la pente .
Je ne reparle pas ici de la logique de son emplacement , ce débat est déja vu .

Par contre il na faudrait pas se laisser bercer par les écrits " lénifiants " ( leniter declivi ) :;) de Constant qui avait tout intérêt à diminuer cet aspect de la traduction puisqu'à Alise ce genre de situation est impossible !
Or, pour moi c'est certain, dans le texte original, il n'est question que d'une faible pente défavorable ...Obé
On se fait piéger facilement par " l'interprétation " :invis: , ne viens tu pas de citer vieux sage ? :;)
La question a déjà été débattue mais il semble que la phrase avec "exiguum" se traduit plus logiquement.
Polyen - Stratagèmes VII, 23 : César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action.
VII, 85, 4 : On peine particulièrement aux fortifications de la colline où se trouve l'armée de Vercassivellaunos. Il y a deux versions de ce passage :
-1ère version : "Iniquum loci ad declivitatem fastigium, magnum habet momentum."
E. de Saint-Denis : "La déclivité de la crête, qui rend la position défavorable, joue un grand rôle."
-2ème version : "Exiguum loci ad declivitatem fastigium..."
M. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance..."
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Message par obelix »

vieux sage a écrit :Les défenseurs de Salins devraient accorder leurs violons : la plaine est-elle au nord ou à l'EST ?
"La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs." Colonel Henri Le Mire, Alésia en Séquanie, page 58.
Le colonel Henri Le Mire figure parmi la liste suivante
Je crois qu'une mise au point s'impose!

Le fait qu'on éprouve du respect envers une personne décèdée, n'empèche pas qu'on puisse critiquer ses écrits . S'il suffisait de mourir pour avoir raison, la vie elle-même n'aurait aucun sens ... :invis: D'ailleurs, je t'ai surpris à critiquer les thèses de Jeandot et Berthier, me semble-t-il ... :euh:

Sur le fait d'accorder nos violons, il n'en est pas question! Chacun fait ce qu'il veut! Depuis le temps qu'on se connaît, tu devrais savoir que je ne me préoccupe guère de trouver une théorie conforme à celle des autres! Je cherche une théorie conforme à la réalité .

D'ailleurs, si il te venait à l'esprit que le site d'Eternoz, au bout du compte ne correspond pas à la réalité . Les incohérences, qui existaient à Salins à l'époque où tu t'y interressait disparaissant peu à peu, tu pourrais très bien changer ton fusil d'épaule et contribuer plus directement à la découverte d'Alésia . D'un point de vue de démarche intellectuelle, ce serait faire preuve d'intelligence . Ceci dit, de par ton esprit de contradiction et ta critique exacèrbée, tu m'as beaucoup aidé à rechercher des indices et des preuves que, aveuglé par mon adhésion au site, j'avais éludé .

Donc, j'en conclue que, quelle que soit ta position vis-à-vis de Salins, tu contribues activement à l'évolution de la théorie Salinoise . Et ça, on ne l'oubliera jamais ... :kiss:

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Message par vieux sage »

Il est sûr que je contribue à la reconnaissance d'Alésia dans le "PAYS SALINOIS", mais pas au même endroit que toi, mon cher Obélix.
Par exemple le problème est résolu à ALESIA quant au faitage exigu.
Ce qui est exigu à Salins ce sont les deux collines qui forment l'oppidum : avez-vous déjà calculé la surface nécessaire pour loger les milliers d'habitants et le bétail sur un petit oppidum faiblement alimenté en eau ?
Le commandant Grand qui avait été guidé sur les lieux par monsieur Bourgeois de Prétin avait conclu à l'impossibilité de loger autant de monde.

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Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Le commandant Grand qui avait été guidé sur les lieux par monsieur Bourgeois de Prétin avait conclu à l'impossibilité de loger autant de monde.
Le colonel Le Mire et le général Leuba étaient d'ardents défenseurs d'Alésia à Salins. Hors colonel et général sont des grades suppérieurs à commandant. :corne:

Concernant Le Mire, tu sites son premier ouvrage Alésia en séquanie, que je trouve très bien même si il y a quelques points (notamment l'orientation de la plaine) sur lesquels je ne suis pas d'accord. A la fin de cet ouvrage, Le Mire n'apporte pas de conclusion ou plutôt "conclue qu'on ne peut conclure".
Mais j'ai vu des correspondances entre Le Mire et Marcel Jeandot, qui montre très clairement que le colonel Le Mire était un partisan de Salins. Je sais aussi qu'il avait un deuxième ouvrage en préparation, dont je ne désespère pas de retrouver les brouillons. Peut-être y a-t-il évolué sur certaines questions.
Pour répondre à Obélix, le problème avec les personnes décédés c'est qu'elles ne sont plus là pour faire évoluer leurs points de vue, alors qu'elles l'auraient peut-être fait si elles étaient en vie. C'est pourquoi je pense (s'agissant notamment de Pierre Jeandot) qu'il faut continuer de le considérer comme le découvreur d'Alésia Salins et considérer son travail comme notre base de réflexion, sans que celà constitue un dogme sur lequel on ne pourrait pas revenir. Son fils Marcel a d'ailleurs réussi à produire une réflexion, des arguments et des points de vue qui lui sont propres, et il n'a pas, pour celà, hésité à revenir sur certains points de la thèse de son père.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par obelix »

Thierry39 a écrit : Pour répondre à Obélix, le problème avec les personnes décédés c'est qu'elles ne sont plus là pour faire évoluer leurs points de vue, alors qu'elles l'auraient peut-être fait si elles étaient en vie. C'est pourquoi je pense (s'agissant notamment de Pierre Jeandot) qu'il faut continuer de le considérer comme le découvreur d'Alésia Salins et considérer son travail comme notre base de réflexion, sans que celà constitue un dogme sur lequel on ne pourrait pas revenir. Son fils Marcel a d'ailleurs réussi à produire une réflexion, des arguments et des points de vue qui lui sont propres, et il n'a pas, pour celà, hésité à revenir sur certains points de la thèse de son père.
Entièrement d'accord avec toi, pour faire avancer les choses, on utilise le travail qui a été réalisé par d'autres, morts ou vifs, et après en avoir vérifié et trié le contenu . On y ajoute son propre travail, pour aboutir à quelque chose de cohérent . Le fait que Pierre Jeandot soit le découvreur du site est indéniable, et j'admire sa ténacité et le travail qu'il a réalisé . Mais comme tous, il est critiquable sur de nombreux points .

Ce qui fera aboutir ce grand mystère, sera le fruit du travail de nombreuses personnes . Pour peu qu'on puisse tirer une gloire à découvrir le vrai site d'Alésia, il faudra donc savoir la partager ... ... en part égales! :siffle:

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Message par Thierry39 »

obelix a écrit : Ce qui fera aboutir ce grand mystère, sera le fruit du travail de nombreuses personnes . Pour peu qu'on puisse tirer une gloire à découvrir le vrai site d'Alésia, il faudra donc savoir la partager ... ... en part égales! :siffle:
Tout à fait. Encore que certains ne sont pas très partageurs de leur travail, mais ça n'est pas grâve car on n'en est pas forcément demandeur. :siffle:
Sinon, Pierre Jeandot n'est pas le seul à avoir consacré une bonne partie de sa vie à Alésia=Salins. Il y a bien sûr son fils Marcel, et également l'autre ancien président de l'ASHPS André Monnin. J'en parle car il a écrit des quantités de choses (jamais publiées) et notamment ce qu'il a appelé Les cahiers d'Alésia. Il y en a une trentaine mais je ne les ai pas tous retrouvé. Chaque cahier s'intéresse à un mot clef du BG pour lequel il a fait la recherche de tous les emplois pour en cerner la traduction. Bref, c'est à peu près ce que tu es en train de faire. A l'occasion je t'en passerai.
La prochaine fois qu'on se verra, il faudra qu'on parle des Locca Praerupta, de Jugum, et un peu de Patebat mais pas pour aboutir à l'ouverture de la porte, je te rassure. :lol:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par obelix »

vieux sage a écrit : Par exemple le problème est résolu à ALESIA quant au faitage exigu.
Dis-donc Vieux-sage, j'ai l'impression que tu te la pète un peu, en appelant le site d'Eternoz, Alésia!

D'autant plus qu'un camp nord séparé des autres par un champ de bataille est pour moi éliminatoire! ::D
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Thierry39 a écrit :
obelix a écrit : Ce qui fera aboutir ce grand mystère, sera le fruit du travail de nombreuses personnes . Pour peu qu'on puisse tirer une gloire à découvrir le vrai site d'Alésia, il faudra donc savoir la partager ... ... en part égales! :siffle:
Tout à fait. Encore que certains ne sont pas très partageurs de leur travail, mais ça n'est pas grâve car on n'en est pas forcément demandeur. :siffle:
Sinon, Pierre Jeandot n'est pas le seul à avoir consacré une bonne partie de sa vie à Alésia=Salins. Il y a bien sûr son fils Marcel, et également l'autre ancien président de l'ASHPS André Monnin. J'en parle car il a écrit des quantités de choses (jamais publiées) et notamment ce qu'il a appelé Les cahiers d'Alésia. Il y en a une trentaine mais je ne les ai pas tous retrouvé. Chaque cahier s'intéresse à un mot clef du BG pour lequel il a fait la recherche de tous les emplois pour en cerner la traduction. Bref, c'est à peu près ce que tu es en train de faire. A l'occasion je t'en passerai.
La prochaine fois qu'on se verra, il faudra qu'on parle des Locca Praerupta, de Jugum, et un peu de Patebat mais pas pour aboutir à l'ouverture de la porte, je te rassure. :lol:
Aucun doute qu'on en parlera devant un bon verre ... :;)
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obelix a écrit :
Thierry39 a écrit :
obelix a écrit : Ce qui fera aboutir ce grand mystère, sera le fruit du travail de nombreuses personnes . Pour peu qu'on puisse tirer une gloire à découvrir le vrai site d'Alésia, il faudra donc savoir la partager ... ... en part égales! :siffle:
Tout à fait. Encore que certains ne sont pas très partageurs de leur travail, mais ça n'est pas grâve car on n'en est pas forcément demandeur. :siffle:
Sinon, Pierre Jeandot n'est pas le seul à avoir consacré une bonne partie de sa vie à Alésia=Salins. Il y a bien sûr son fils Marcel, et également l'autre ancien président de l'ASHPS André Monnin. J'en parle car il a écrit des quantités de choses (jamais publiées) et notamment ce qu'il a appelé Les cahiers d'Alésia. Il y en a une trentaine mais je ne les ai pas tous retrouvé. Chaque cahier s'intéresse à un mot clef du BG pour lequel il a fait la recherche de tous les emplois pour en cerner la traduction. Bref, c'est à peu près ce que tu es en train de faire. A l'occasion je t'en passerai.
La prochaine fois qu'on se verra, il faudra qu'on parle des Locca Praerupta, de Jugum, et un peu de Patebat mais pas pour aboutir à l'ouverture de la porte, je te rassure. :lol:
Aucun doute qu'on en parlera devant un bon verre ... :;)
C'est quand ta prise de sang au fait ? :siffle:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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