Alésia...

[letouriste]

Un article sur Alésia avec le grand oncle Victor Chevroton, allias Doc dans retour vers le futur, je n'ais pas trop cherché pour retrouver l'article !!!

Val....

C'était un Français le prof dans retour vers le futur ???
On en apprend tous les jours ...

Faut absolument retrouver l'article , c'est Mac Fly qui va être content !

[vieux sage]

Le problème, avec ton camp nord, Vieux Sage, c'est qu'on est quand même bien loin de l'oppidum, et ça, ça aura du mal à passer! Ce camp n'est pas inscrit dans les lignes et ne présente à mon avis aucun intérêt stratégique pour César. A se demander pourquoi il serait venu le construire dans cet endroit supposé défavorable, si ce n'est pour qu'il soit sous un fastigium qui puisse coller avec le texte! Il aurait dû inclure la montagne Nord dans ces lignes, lui-même le dit, alors que les lignes que tu nous dessines régulièrement avec de jolies couleurs passent à des lieues de là!
Je dois dire que je m'interroge...
Olif

Bonjour mon cher Olif
On arrive à être d'accord de temps en temps, personne ne peut avoir tout juste ou tout faux !
Lis le commentaire de Letouriste, il te rappelle ce que je t'ai déjà expliqué.
La situation du camp nord aussi éloigné de l'oppidum m'a aussi été reprochée dans un premier temps par le L-colonel Moutard.
Que le camp ne soit pas inscrit dans les lignes découle de l'étude des écrits : "VII,83,2 : "Il y avait au nord une colline que nous n'avions pas pu comprendre dans nos lignes". C'est clair, la colline et bien sûr le camp des deux légats n'étaient pas compris dans les ilgnes.

[vieux sage]

Tu n'as pas pensé à me faire une autre remarque que m'avait faites le colonel Moutard : "De l'oppidum on ne voit pas le camp nord".
Il a reconnu son erreur quand je lui ai démontré que rien ne disait quele camp nord était visible de l'oppidum.


Le découpage en paragraphes n'est pas l'oeuvre de César, il a été effectué pour faciliter l'étude. Le texte à cheval sur 83/84 dit : "En même temps la cavalerie se mit en marche vers les retranchements de la plaine et le reste des troupes "pro" en avant et non devant de leur camp. Vercingétorix , apercevant de l'ARX d'Alésia ses compatriotes, sort de la place. Il sort de la place , il ne descend pas, il sort.

[vieux sage]

Quand à la grandeur de la colline que césar signale très vaste,il faut penser que la bataille qui s'y déroule correspond à peu près en importance à la bataille d'Austerlitz.
Nous aurons donc face à face sur ce plateau d'un côté, les 60.000 hommes de Vercassivellaunos ; de l'autre, les deux légions de Réginus et Rébilus, les six cohortes amenées par Labiénus (VII,86), les trente-neuf cohortes tirées des postes voisins plus les quatre cohortes amenées par César. Soit en tout, presque sept légions.
César a peut-être exagéré le nombre des Gaulois, et nous ne connaissons pas exactement la composition de ses légions à ce moment-là, mais cela nous donne quand même une idée de la grandeur de la colline.
Cette colline devait être assez vaste pour permettre aussi à l'autre partie de la cavalerie - vraisemblablement germaine - que César a envoyée par l'extérieur des lignes, de venir prendre les ennemis à revers.
A. Dejardins, ALESIA, page 85, nous dit : "Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre, sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux (colline du nord d'Alise-Ste-Reine), ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles force." En raison du faible espace de Ménétreux, personne ne se risque à évaluer la surface occupée par les 60.000 Gaulois, ni celle nécessaire au déploiement des légions romaines appuyées par la cavalerie germaine.
Une colline, même vaste reste une colline : elle est vaste mais elle n'est pas haute car alors se serait une montagne ; et César fait bien la différence - n'en déplaise à R. weil - entre "collis" et "montem".
Par exemple les collines du nord de Chaux ou de salins sont des MONTAGNES.

[vieux sage]

ALESIA, Vue générale

[olif]

Tu n'as pas pensé à me faire une autre remarque que m'avait faites le colonel Moutard : "De l'oppidum on ne voit pas le camp nord".

Alors justement, parlons-en, on n'avait fait que l'évoquer une fois rapidement. J'aimerais quand même bien que tu m'expliques, vu la situation de l'arx de l'oppidum d'Eternoz (que nous avons situé, avec ton accord (voir plus haut, page je ne sais plus combien), en surplomb des gorges du Lison, il y a quelque temps, donc à l'opposé total du champ de bataille), comment Vercingétorix a pu apercevoir les siens. Il était relié par satellite?
Ensuite, il sort de la citadelle, donc il descend forcément (même si César ne le dit pas, car ce n'est pas nécessaire), une citadelle se trouvant par définition toujours en hauteur. Moi, la dernière fois que je suis sorti de la citadelle de Besançon, désolé, mais j'ai été obligé de freiner!

Et puis, dernière remarque, ta colline Nord, elle ne serait pas un peu à l'Est, des fois?


Olif

[Thierry39]

Titi, tu ne montre pas la photo de tes nouveaux jouets?

Il a quand même pas acheté un détecteur de métaux

Non j'ai juste montré à Beuillot la photo (prise la dernière fois qu'on était aux Capucins) des objets trouvés fortuitement.

[obelix]

Je suis surtout un farouche partisan de la méthode JMBLC.

Je suppose que tu veux dire Je M'en Bat Les Cheveux ...

[obelix]

Que le camp ne soit pas inscrit dans les lignes découle de l'étude des écrits : "VII,83,2 : "Il y avait au nord une colline que nous n'avions pas pu comprendre dans nos lignes". C'est clair, la colline et bien sûr le camp des deux légats n'étaient pas compris dans les lignes.

Là, je suis obligé d'intervenir!

Le texte est très clair! César nous explique qu'il y a une colline dont le périmètre est trop important, pour l'englober dans la circonvallation . Il choisit donc un endroit plus proche de l'oppidum pour pouvoir englober le camp du nord! Malheureusement, le seul terrain propice à l'installation du camp nord est en pente légèrement défavorable . En aucun cas, le camp ne peut être situé en dehors de la circonvallation, ce serait du jamais vu ... Explique-moi comment César envoie du renfort dans ce camp! Les soldats traversent tranquilement l'espace entre la fortification et le camp du nord ???

Excuse-moi Vieux-Sage de te bousculer de la sorte, mais si on continue avec ce genre de raisonnement, on est pas prêt d'être pris au sérieux .

Obé ...

[Billy]

Titi, tu ne montre pas la photo de tes nouveaux jouets?

Il a quand même pas acheté un détecteur de métaux

Non j'ai juste montré à Beuillot la photo (prise la dernière fois qu'on était aux Capucins) des objets trouvés fortuitement.

Ouais, n'empèche que c'est bien une histoire de détecteur de métaux

[Thierry39]

Il a quand même pas acheté un détecteur de métaux

Non j'ai juste montré à Beuillot la photo (prise la dernière fois qu'on était aux Capucins) des objets trouvés fortuitement.

Ouais, n'empèche que c'est bien une histoire de détecteur de métaux

Justement, n'en parlons pas trop. ILS nous surveillent.

[Billy]

[obelix]

Heu ... Excusez-moi d'intervenir, mais il me semble que le détecteur de métaux n'est pas indispensable à Alésia! Les mines anti-personnelles n'existaient pas ...

[Billy]

Heu ... Excusez-moi d'intervenir, mais il me semble que le détecteur de métaux n'est pas indispensable à Alésia! Les mines anti-personnelles n'existaient pas ...

Les pointes de flèches, les casques, les épées, et les armures en fer et en bronze, si

[obelix]

Heu ... Excusez-moi d'intervenir, mais il me semble que le détecteur de métaux n'est pas indispensable à Alésia! Les mines anti-personnelles n'existaient pas ...

Les pointes de flèches, les casques, les épées, et les armures en fer et en bronze, si

Oui, forcément! Mais ça, c'est interdit par la loi!

[obelix]

Juste une petite information sur l'utilisation des détecteurs de métaux ... Après j'arrête de faire la morale aux autres ...

Article 2

Quiconque aura utilisé, à l'effet de recherches mentionnées à l'article 1er de la loi du 18 décembre 1989, du matériel permettant la détection d'objets métalliques sans avoir obtenu l'autorisation prévue à l'article 1er du présent décret ou sans avoir respecté les prescriptions de cette autorisation sera puni de la peine d'amende applicable aux contraventions de la 5e classe. Le matériel qui aura servi à commettre l'infraction pourra être confisqué.

Une contravention de cinquième classe est une infraction passible d'une amende de 1 500 Euros

[vieux sage]

Alors justement, parlons-en, on n'avait fait que l'évoquer une fois rapidement. J'aimerais quand même bien que tu m'expliques, vu la situation de l'arx de l'oppidum d'Eternoz (que nous avons situé, avec ton accord (voir plus haut, page je ne sais plus combien), en surplomb des gorges du Lison, il y a quelque temps, donc à l'opposé total du champ de bataille), comment Vercingétorix a pu apercevoir les siens. Il était relié par satellite?
Ensuite, il sort de la citadelle, donc il descend forcément (même si César ne le dit pas, car ce n'est pas nécessaire), une citadelle se trouvant par définition toujours en hauteur. Moi, la dernière fois que je suis sorti de la citadelle de Besançon, désolé, mais j'ai été obligé de freiner!
Et puis, dernière remarque, ta colline Nord, elle ne serait pas un peu à l'Est, des fois?
Olif

L'arx d'Alésia est situé dans le périmètre compris entre les 4 rivières ; comme le combat de cavalerie se déroule dans la plaine, il est normal de penser que les Gaulois qui assistent à la bataille se trouvent de ce côté. Il faut arrêter de diviser l'oppidum en Arx , Ville etc.
Vercingétorix sort : "egreditur" = sortir de - il ne descend pas !
Le camp nord se trouve juste au nord du camp de César, ce n'est pas comme un certain site jurassien où justement le camp nord se trouve à l'Est.
La montagne du NORD sur cette carte est plutôt Sapois figurée en orange.
Tu as des problèmes d'orientation, mon cher Olif ? Il faudrait consulter ou alors acheter une boussole !

Cordialement.

[Billy]

Une contravention de cinquième classe est une infraction passible d'une amende de 1 500 Euros

C'était juste quelques clous rien de plus

[vieux sage]

Que le camp ne soit pas inscrit dans les lignes découle de l'étude des écrits : "VII,83,2 : "Il y avait au nord une colline que nous n'avions pas pu comprendre dans nos lignes". C'est clair, la colline et bien sûr le camp des deux légats n'étaient pas compris dans les lignes.

Là, je suis obligé d'intervenir!
Le texte est très clair! César nous explique qu'il y a une colline dont le périmètre est trop important, pour l'englober dans la circonvallation . Il choisit donc un endroit plus proche de l'oppidum pour pouvoir englober le camp du nord! Malheureusement, le seul terrain propice à l'installation du camp nord est en pente légèrement défavorable . En aucun cas, le camp ne peut être situé en dehors de la circonvallation, ce serait du jamais vu ... Explique-moi comment César envoie du renfort dans ce camp! Les soldats traversent tranquilement l'espace entre la fortification et le camp du nord ???
Excuse-moi Vieux-Sage de te bousculer de la sorte, mais si on continue avec ce genre de raisonnement, on est pas prêt d'être pris au sérieux .
Obé ...

César n'a jamais écrit qu'il avait choisi un endroit plus proche, et il ne dit jamais que le camp nord est englobé dans les lignes, puisque ce camp est situé sur la colline NORD et que la colline n'est pas englobée dans les lignes. Pourquoi le camp ne serait-il pas en dehors de la circonvallation puisque César l'écrit.
Les soldats traversent tranquillement dis-tu ?... Les passages suivants te prouvent le contraire.
VII,86,1, : Lorsqu'il a connaissance des difficultés de Réginus et Rébilus, César envoie Labiénus avec six cohortes. 2, Il lui donne l'ordre de se replier. VII, 87,3 : Après avoir rétabli le combat dans la plaine, César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus...5 : Labiénus rassemble 39 cohortes qu'il eut la chance de retirer des postes voisins et il envoie des messagers informer César. VII,88,1 : César se hâte pour prendre part au combat, de la hauteur les Gaulois le voient sur les pentes (decliuia et deuexa) .
Le camp nord se trouve à une assez grande distance de la plaine puisque Labiénus est obligé d'envoyer des messagers. Cette colline est assez grande puisque Lébiénus y retire 39 cohortes. De plus le camp nord se trouve à une distance que Vercassivellaunos à mis une nuit à parcourir pour l'atteindre (quand on sait que l'armée de secours était à seulement 1000 pas des Romains) Dessin de CLAPAT "Alcibiade Didascaux chez les Gaulois.
[centrer]Quel pouvait être l'intérêt stratégique de cette colline ?[/centrer]César ne peux comprendre cette colline dans ses lignes en raison de son trop grand développement et cependant il éprouve le besoin de s'en assurer le contrôle. César ne pouvait pas se permettre de vivre plus d'un mois à l'étroit, entre deux lignes resserrées, comme à Alise. Sans possibilité de manoeuvre, en cas d'attaque extérieure, il n'aurait pu résister, où, d'après le constat de Michel Reddé : "En fait, ce sont les Romains qui étaient assiégés, pas les Gaulois".


Excuse-moi à mon tour de te bousculer mon cher Obélix, lLe site d'Alésia n'était pas disposé de cette façon : pour dialoguer avec plus de clarté tu devrais nous présenter un plan du site que tu défends.

Cordialement

[vieux sage]

Le parcours de Vercassivellaunos

Vercassivellaunos effectue son parcours nocturne par des vallées encaissées pour essayer d'échapper à la vigilance de l'ennemi. En partant de Doulaize il se dirige vers Lizine et atteint le Lison au Moulin Sapin, il suit le cours de la rivière jusqu'à son confluent avec la Loue au Moulin Neuf et poursuit sa marche par le Bois des Serpents et la Combe d'Enfer jusqu'à Nahin. Au terme de ce parcours d'environ 12 kilomètres il fait reposer ses hommes derrière la montagne. Ce trajet naturel est facile à suivre, il est emprunté aujourd'hui par le sentier GR 590.
A Alésia, César parle toujours de collines, il use du terme post montem seulement à cette occasion. César n'emploie pas indifféremment les deux termes.
César emploie aussi le terme de mons magna altitudine (montagne d'une grande hauteur) à propos de la Citadelle de Besançon ; la Citadelle culmine à environ 450 mètres d'altitude et domine la ville qui est située à 200 mètres en contrebas.