Beuillot a écrit :Ne reste pas ici, jeune pekeu, surtout non accompagné. C'est trrrrrrrèèèèèèèès dangereux.
j'aime le danger
Ecoutes pas eul''Beuillot , Pekeu , il croit qu'Alésia c'est en Alsace ...
Et bienvenue sur cette partie du forum , ça fait quand même du bien de croiser quelqu'un qui est passé par Chaux !
Quand à lire tout le forum effectivement ce serait un exercice épuisant , il va certainement encore se dire des choses intéressante dans l'avenir , rien n'est perdu !!!
en alsace mouahahahahaha
si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi.....
obelix a écrit : Depuis que j'étudie plus sérieusement le texte, il m'apparaît évident que la ville (urbs) est à l'interieur de l'oppidum
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas à Salins, ça, justement? Ou alors votre théorie est à géométrie variable et je n'y ai rien compris!
Olif
Je crois qu'il y a deux écoles ( au moins ) à Salins , il y a la ligne de Thierry qui par filiation et de par sa fonction se doit d'être fidéle à la thèse Jeandot et l'école Obé , chercheur fou qui essaye de trouver dans les textes ce qui lui semble le plus proche de la vérité , même si il doit de temps en temps être en adéquation avec la thèse de Chaux .
Pour moi le fait que Chaux et Salins aient un trajet commun ou une idèe de l'oppidum semblable ne me paraît pas incompatible quitte à se séparer sur d'autres points ( et notamment sur le lieu ) , il me semble mais je peux me tromper qu'Obé est sur cette ligne .
Et il me semble tant à Chaux qu'à Salins que la critique est constructive , à Alise tout le monde a le doigt sur la couture du pantalon , on est pas obligé de faire pareil !
obelix a écrit : Depuis que j'étudie plus sérieusement le texte, il m'apparaît évident que la ville (urbs) est à l'interieur de l'oppidum
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas à Salins, ça, justement? Ou alors votre théorie est à géométrie variable et je n'y ai rien compris!
Olif
Je crois qu'il y a deux écoles ( au moins ) à Salins , il y a la ligne de Thierry qui par filiation et de par sa fonction se doit d'être fidéle à la thèse Jeandot et l'école Obé , chercheur fou qui essaye de trouver dans les textes ce qui lui semble le plus proche de la vérité , même si il doit de temps en temps être en adéquation avec la thèse de Chaux .
Pour moi le fait que Chaux et Salins aient un trajet commun ou une idèe de l'oppidum semblable ne me paraît pas incompatible quitte à se séparer sur d'autres points ( et notamment sur le lieu ) , il me semble mais je peux me tromper qu'Obé est sur cette ligne .
C'est un peu vrai mais ce qu' a écrit Pierre Jeandot n'est pas un dogme intouchable. Je pense qu'il a vu juste dans l'ensemble mais que certains points sont contestables. D'ailleurs l'un de ceux qui ont développé des idées propres même si elle n'allait pas dans le sens de Pierre Jeandot était son fils Marcel Jeandot.
Obélix, chercheur indépendant plutôt que fou quoique , arrive avec un regard neuf ce qui est très intéssant. Le fait qu'il localise Alésia Salins, sans avoir suivi Pierre Jeandot est même très positif et me conforte dans mon idée.
Sur la question de la localisation de la ville (urbs), je reste néanmoins sur ma position initiale : en dehors de l'oppidum, celui-ci servant de refuge. Il serait facile de délimiter une partie de l'oppidum de Salins et l'appeler "ville" mais je reste sur notre analyse du texte et notamment du "ipsum" (chapitre 69) qui distingue les positions de l'urbs et de l'oppidum (et que les partisans de Chaux comme d'Alise ignorent dans leurs analyses). Pierre Jeandot situait la ville sur l'actuelle ville de Salins (hypothèse qui a ma préférence) mais Marcel Jeandot la situait plutôt au dessus de Bracon.
Le seul passage du texte où César parle de l'urbs étant au chapitre 69 : perspecto urbis situ ; je me demande bien ce qui plaide en faveur d'une ville confondue avec l'oppidum.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
pekeu25 a écrit :excuser moi mais où pourrai je trouver sur internet les écris de césar sur alésia, merci d'avance
Voici un lien vers une traduction de la Guerre des Gaules. Le passage sur Alésia est la deuxième moitié du livre 7 (à partir du chapitre 66 ; et pas seulement à partir du chapitre 69 comme le font les partisants d'un site situé à plus de deux jours de marche de la Saône). Cette traduction est de LA Constans, très grand latiniste, mais elle est faussée car Constans était partisan d'Alise. Dans les pages qui précèdent (désolé je ne sais plus où, mais un peu partout) il y a des polémiques sur les traductions. Sinon tu peux trouver facilement le bouquin en librairie (chez GF Flammarion notamment). C'est par là qu'il faut commencer pour bien comprendre le contexte. Ensuite pour le détail, il faut comparer avec le texte d'origine (en latin).
Enfin, il y a d'autres auteurs qui parlent d'Alésia. Les plus importants sont Plutarque et Dion Cassius.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
pekeu25 a écrit :excuser moi mais où pourrai je trouver sur internet les écris de césar sur alésia, merci d'avance
Voici un lien vers une traduction de la Guerre des Gaules. Le passage sur Alésia est la deuxième moitié du livre 7 (à partir du chapitre 66 ; et pas seulement à partir du chapitre 69 comme le font les partisants d'un site situé à plus de deux jours de marche de la Saône). Cette traduction est de LA Constans, très grand latiniste, mais elle est faussée car Constans était partisan d'Alise. Dans les pages qui précèdent (désolé je ne sais plus où, mais un peu partout) il y a des polémiques sur les traductions. Sinon tu peux trouver facilement le bouquin en librairie (chez GF Flammarion notamment). C'est par là qu'il faut commencer pour bien comprendre le contexte. Ensuite pour le détail, il faut comparer avec le texte d'origine (en latin).
Enfin, il y a d'autres auteurs qui parlent d'Alésia. Les plus importants sont Plutarque et Dion Cassius.
super merci beaucoup thierry
si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi.....
Thierry39 a écrit : Il serait facile de délimiter une partie de l'oppidum de Salins et l'appeler "ville" mais je reste sur notre analyse du texte et notamment du "ipsum" (chapitre 69) qui distingue les positions de l'urbs et de l'oppidum (et que les partisans de Chaux comme d'Alise ignorent dans leurs analyses). Pierre Jeandot situait la ville sur l'actuelle ville de Salins (hypothèse qui a ma préférence) mais Marcel Jeandot la situait plutôt au dessus de Bracon.
A Chaux, on distingue bien l'oppidum-ville fortifiée de l'oppidum-place forte, incluant la ville plus l'arx (toute la colline, en fait), le même terme "oppidum" pouvant être employé dans les deux cas, dixit Danielle Porte (moi, je ne suis pas latiniste distingué ni spécialiste des langues anciennes!). Quand César parle de la position de l'oppidum d'Alesia "in colle summo", c'est forcément de la ville dont il s'agit puisque l'oppidum-place forte correspond à toute la colline! Pour moi, c'est ça, le "ipsum".
Finalement, c'est bien pratique de ne rien pouvoir montrer sur le terrain, on peut n'en rester qu'au stade des hypothèses et même multiplier celles-ci autant qu'on veut! L'emplacement de l'urbs à Chaux est parfaitement visualisable sur tout son pourtour, pas besoin de se dire qu'elle peut être ailleurs!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
olif a écrit :
A Chaux, on distingue bien l'oppidum-ville fortifiée de l'oppidum-place forte, incluant la ville plus l'arx (toute la colline, en fait), le même terme "oppidum" pouvant être employé dans les deux cas, dixit Danielle Porte (moi, je ne suis pas latiniste distingué ni spécialiste des langues anciennes!). Quand César parle de la position de l'oppidum d'Alesia "in colle summo", c'est forcément de la ville dont il s'agit puisque l'oppidum-place forte correspond à toute la colline! Pour moi, c'est ça, le "ipsum".
César écrit bien :
Ayant examiné le site de la ville ... L'oppidum "quant à lui" ou "proprement dit" (traduction de "ipsum") se situait au sommet d'une colline. Perspecto urbis situ ... Ipsum erat oppidum in colle summo.
Ipsum ne plaide vraiment pas pour une ville inclue dans l'oppidum.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
olif a écrit :
Finalement, c'est bien pratique de ne rien pouvoir montrer sur le terrain, on peut n'en rester qu'au stade des hypothèses et même multiplier celles-ci autant qu'on veut!
Pourquoi crois-tu que je défends la Papouasie-Nouvelle-Guinée?
Titi, tu ne montre pas la photo de tes nouveaux jouets?
Ayant examiné le site de la ville ... L'oppidum "quant à lui" ou "proprement dit" (traduction de "ipsum") se situait au sommet d'une colline. Perspecto urbis situ ... Ipsum erat oppidum in colle summo.
Ipsum ne plaide vraiment pas pour une ville inclue dans l'oppidum.
Ce croquis d'Andréa Palladio illustre parfaitement les ecrits de César :
L'oppidum proprement dit ( par rapport au reste de la place forte qui comprend les zones boisées et les paturages pour le bétail) se trouve au sommet de la colline.
Beuillot a écrit :
Titi, tu ne montre pas la photo de tes nouveaux jouets?
Il a quand même pas acheté un détecteur de métaux
Modifié en dernier par Billy le dim. 07 sept. 2008, 10:14, modifié 1 fois.
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
Un dessin valant plus que des théories, voici la disposition des divers protagonistes disposés pour les combats de la plaine :
L'armée de secours se trouve à 1000 pas des lignes romaines ( VII,79)- le camp des Germains domine la plaine.
Pour comparer, les défenseurs de Salins et Chaux pourraient-ils présenter un croquis ?
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 07 sept. 2008, 10:21, modifié 2 fois.
Thierry39 a écrit :
Ipsum ne plaide vraiment pas pour une ville inclue dans l'oppidum.
Ça, c'est de l'interprétation orientée "Pierre Jeandot"! Le "ipsum" distingue bien, comme je l'avais compris, la ville de la place forte, mais l'oppidum "place forte", c'est toute la colline! On est donc bien d'accord sur la signification du "ipsum" mais ce n'est en aucun cas un argument pour placer la ville en dehors de l'oppidum.
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Thierry39 a écrit :
Ipsum ne plaide vraiment pas pour une ville inclue dans l'oppidum.
Ça, c'est de l'interprétation orientée "Pierre Jeandot"! Le "ipsum" distingue bien, comme je l'avais compris, la ville de la place forte, mais l'oppidum "place forte", c'est toute la colline! On est donc bien d'accord sur la signification du "ipsum" mais ce n'est en aucun cas un argument pour placer la ville en dehors de l'oppidum.
Olif
Sur ce point-là, je suis d'accord avec toi Olif. A Besançon César nomme "Arx" la citadelle (montagne entourée de murailles) et il dit qu'un mur la joint à l'oppidum. Notons aussi que César nomme la ville (intérieur de la boucle du Doubs) OPPIDUM et non URBS.
Les sites de Chaux et d'Eternoz sont assez grands - environ 1500 ha pour le premier (dis-moi si je me trompe), 400 ha pour le second - pour accueillir les hommes et les animaux, et donc l'urbs, l'arx et l'oppidum ; ce qui n'est pas le cas à Salins où la place-forte n'est pas assez grande et assez approvisionnée en eau pour tout le monde. D'ailleurs depuis que cette thèse a été inventée l'emplacement de la ville ne cesse de changer.
"TEXTES LITTERAIRES ANTIQUES, page 45.
Cette interprétaion est sujette à discussion : César parlait-il du même relief ?
R. Weil a déjà corrigé la traduction traditionnelle de"pedes" en "passus" pour l'adapter au site "officiel".
Un article sur Alésia avec le grand oncle Victor Chevroton, allias Doc dans retour vers le futur, je n'ais pas trop cherché pour retrouver l'article mais je ne l'ai pas retrouver !!!
L'article parle des site autour de Myons (25) et Chaux des crotenay (39) étant donner que Victor est natif de Myons il a participé aux fouilles autour de myonset il habite désormais à Cize proche du second site !!!! Bon je vais tout récrire l'article on doit bine pouvoir le retrouver, et vu que je ne suis absolument pas un expert en Alésia je vais vous laisser retourner à vos débats !
vieux sage a écrit :[centrer]A alésia-Eternoz, la montagne est plus haute que la colline[/centrer]
Le problème, avec ton camp nord, Vieux Sage, c'est qu'on est quand même bien loin de l'oppidum, et ça, ça aura du mal à passer! Ce camp n'est pas inscrit dans les lignes et ne présente à mon avis aucun intérêt stratégique pour César. A se demander pourquoi il serait venu le construire dans cet endroit supposé défavorable, si ce n'est pour qu'il soit sous un fastigium qui puisse coller avec le texte! Il aurait dû inclure la montagne Nord dans ces lignes, lui-même le dit, alors que les lignes que tu nous dessinent régulièrement avec de jolies couleurs passent à des lieues de là!
Je dois dire que je m'interroge...
Olif
P.S.: ce n'est pas parce que l'on est d'accord sur le "ipsum" que l'on va se rejoindre sur Eternoz!
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
olif a écrit :[
Le problème, avec ton camp nord, Vieux Sage, c'est qu'on est quand même bien loin de l'oppidum, et ça, ça aura du mal à passer! Ce camp n'est pas inscrit dans les lignes et ne présente à mon avis aucun intérêt stratégique pour César. A se demander pourquoi il serait venu le construire dans cet endroit supposé défavorable, si ce n'est pour qu'il soit sous un fastigium qui puisse coller avec le texte!
Décidément Olif , tu le fais exprès !!!
Depuis le temps que vieux sage t'explique en long en large et en travers que cet espace hors des lignes sert pour le pacage des animaux , il faudrait que tu y mettes un peu du tien !
Ce n'est pas parceque César n'en parle pas qu'il n'existe pas ...
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas à Salins, ça, justement? Ou alors votre théorie est à géométrie variable et je n'y ai rien compris! 
) à Salins , il y a la ligne de Thierry qui par filiation et de par sa fonction se doit d'être fidéle à la thèse Jeandot et l'école Obé , chercheur fou qui essaye de trouver dans les textes ce qui lui semble le plus proche de la vérité , même si il doit de temps en temps être en adéquation avec la thèse de Chaux .
, on est pas obligé de faire pareil !
