Alésia...

[vieux sage]

Merci obelix pour les références de la Guerre des Gaules.
Je n'ai pas le livre de Jean de Bonnot, mais je compulse un ouvrage de 1862, traduction M. ARTAUD, avec les commentaires de Napoléon Ier.
Avec les deux ouvrages indiqués par Obelix, nous avons le moyen de décortiquer le texte.
Remarquons quelques différences ou fautes dans ces deux traductions :
GUERRE DES GAULES. traduction Constans. (Traduction I)
ELECTRONICA. traduction Nivard. (Traduction II)
VII, 66 : “trinis casris” .
I ) Vercingétorix s’établit dans trois camps.
II ) Vercingétorix vint en trois campements.
Ici, il y a débat entre les sens : trois camps ou trois étapes : voir ci-dessous.
Jérôme Carcopino écrit que Vercingétorix a regroupée sa troupe devant son camp UNIQUE alors
que le texte de César dit CASTRIS = ses camps ! au pluriel !

VII, 68 : “ PRO castris” : traduction correcte = En avant DES camps. castris est le pluriel de castra.

I ) Vercingétorix qui avait placé ses troupes en avant de SON camp.
II ) : en avant DU camp.

VII, 82 : “latere aperto” “ex superioribus CASTRIS eruptione”
(“côté ouvert “- “sortie DES camps supérieurs”)
I et II ) DU camp qui dominait la plaine.

VII, 85 : Ici il y a deux versions : iniquum et exiguum.
I ) ”INIQUUM” : “La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.”
2) “EXIGUUM” : “L’étroite sommité qui dominait la pente était d’une grande importance.”


VII,70 : INTERMISSAM COLLIBUS
Traduction I, : Constans : “Plaine qui s’étendait ENTRE les collines.”
Traduction II : “Plaine entrecoupée de collines.”
J. Berger : 17 octobre 2002 : << Vous dites “César ne parle jamais de la largeur” et comment
alors interprétez-vous “intermissam collibus” ? Est-ce que cela ne signifie pas que la plaine est étroite
comparée à la longueur. La plaine est entre les collines >>
Une lecture attentive du texte nous montre que la plaine n’était bordée que d’un côté par le Jugum
(colline allongée). VII, 82 :”Craignant d’être tournés par leur côté ouvert (flanc droit) si on faisait
une sortie des camps supérieurs, les Gaulois se retirèrent sur leurs positions”.
Cette locution “intermissam collibus” n’est pas très claire. Si César avait voulu dire entre les collines
il aurait écrit “INTER collibus”.
Il semble que c’est la traduction “entrecoupée” que retient le comte de Mérona qu’il faut retenir :
Entrecoupure, intermittence ...la plaine n’est pas parfaitement uniforme.

[vieux sage]

Page 20 du célèbre "ALESIA le sacrilège de César".

[obelix]

Avec les deux ouvrages indiqués par Obelix, nous avons le moyen de décortiquer le texte.
Remarquons quelques différences ou fautes dans ces deux traductions :
GUERRE DES GAULES. traduction Constans. (Traduction I)
ELECTRONICA. traduction Nivard. (Traduction II)
VII, 66 : “trinis casris” .
I ) Vercingétorix s’établit dans trois camps.
II ) Vercingétorix vint en trois campements.
Ici, il y a débat entre les sens : trois camps ou trois étapes ...

Je voudrais préciser que "castris" est une des formes plurielle de "castrum" . En effet, la forme simple (nominatif) plurielle est "castra" .Les trois formes qui désignent les camps qui nous interressent sont "castra, "castrorum" et "castris" . "Castris" correspond à une forme plurielle du datif ou de l'abblatif . Il me semble que le cas qui correspond le mieux à notre phrase est l'abblatif employé pour un complément de mesure:

Complément de mesure : temps et espace
- Un complément exprimant une mesure de temps se rend par l'ablatif.
(Concurrencé par l'accusatif)

Pericles quadraginta annis praefuit Athenis (Cic., de Orat., 3, 138),
"Périclès gouverna à Athènes pendant quarante années"

- Un complément exprimant une mesure de l'espace se rend par l'ablatif.
(Concurrencé par l'accusatif)

Milibus passuum sex a Caesaris castris consedit (Cés., B.G., 1, 48, 1),
"Il s'installa à six mille pas du camp de César".

Il me semble que l'expression "trinis castris", correspond tout à fait à un complément exprimant une mesure de temps (trois jours) .

Ceci n'est en rien une preuve, mais me conforte dans l'idée que César a bien indiqué une distance entre Bibracte et le camp de Vercingétorix . D'ailleurs, disperser une armée dans trois camps séparés ne me paraît pas très malin ...

OUPS! Il est tard! Je continuerai mes recherches demain!

[peqa]

Mon Dieu! Que d'érudition...!
Les participants à ce forum (sauf moi) me semblent mûrs pour écrire "Un précis de grammaire latine à usage de la préparation à l'agrégation"
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Merci Obelix pour ces précisions,
Je ne suis pas latiniste et comme Peqa j'en baille d'admiration.
Donc tu n'est pas d'accord avec la traduction du comte de Mérona ?
Et Olif peut-il nous ramener sa science sur ce point très important ?
Cordialement.

[Thierry39]

Donc tu n'est pas d'accord avec la traduction du comte de Mérona ?

Je ne suis pas latiniste mais je sais que la traduction de C. de Mérona (3 camps) est confirmé par Richard Adam contre celle de Michel Reddé (3 étapes). Une réédition du cahier n°3 (étude de de Mérona sur la traduction) revue par Richard Adam est en court de prépartion.

Et Olif peut-il nous ramener sa science sur ce point très important ?

Une traduction "trinis castris = 3 étapes" (sous entendu depuis Bibracte, ou du moins depuis le territoire des Eduens) éliminant Chaux-des-Crotenay, je pense qu'il se ralliera à la traduction "3 camps".

[Thierry39]

Je voudrais préciser que "castris" est une des formes plurielle de "castra" . En effet, la forme simple est "castrae" (noms se terminant par a, comme aqua->aquae) . "castris" correspond à une forme plurielle du datif ou de l'abblatif .

Le mot castra/castrorum n'existe au latin que dans sa forme plurielle il me semble.
A vérifier mais je crois que c'est ce que j'ai lu dans le Gaffiot.

[obelix]

Je voudrais préciser que "castris" est une des formes plurielle de "castra" . En effet, la forme simple est "castrae" (noms se terminant par a, comme aqua->aquae) . "castris" correspond à une forme plurielle du datif ou de l'abblatif .

Le mot castra/castrorum n'existe au latin que dans sa forme plurielle il me semble.
A vérifier mais je crois que c'est ce que j'ai lu dans le Gaffiot.

Tu as raison en fait "castra" au sens qui nous interresse provient du pluriel de "castrum", mais il est devenu un mot à part entière . De ce fait il appartient à la deuxième déclinaison (templum)

Neutre

Modèle : Templum, i, n : temple

.......................Singulier..........Pluriel
Nominatif........Templum........Templa
Vocatif.............Templum........Templa
Accusatif.........Templum........Templa
Génitif.............Templi.............Templorum
Datif................Templo...........Templis
Ablatif.............Templo............Templis

Comme tu l'a si bien corrigé, des trois formes qui nous interressent, aucune n'est un singulier. La terminaison du mot, indiquant seulement la déclinaison .

Je me suis donc trompé dans mon message précédent , mais j'ai édité pour rectifier ... De toute façon, ça ne changeait rien au raisonnement final ...

Nous allons donc pouvoir continuer nos investigation sur "trinis castris" .

On ne peut comparer les deux phrases: Quintis est un adjectif ordinal; Si César avait voulu indiquer la durée de marche de Vercingétorix, il n'aurait pas utilisé l'adjectif cardinal "trinis", mais l'adjectif ordinal, et eût écrit: "tertiis castris"

Or il me semble que Mr De mérona a négligé un détail de la grammaire latine, celui-ci:

# A la place de l'adjectif cardinal, on trouve l'adjectif distributif quand il se rapporte à un nom qui n'a pas de pluriel ou dont le pluriel a un autre sens que le singulier.

bina castra : deux camps.
trinis hibernis hiemare constituit : il décida de passer l'hiver dans trois camps.
binas litteras misit : il a envoyé deux lettres.
trinas litteras misit : il a envoyé trois lettres.
unas litteras misit : il a envoyé une lettre.
----> Dans ce cas, on emploie trini de préférence à terni et uni au lieu de singuli.

A la lecture de cette règle, on n'a plus aucun doute, dans l'expression "trinis castris", trinis est un adjectif distributif . Du coup, César a bien pu indiquer la distance parcourue par Vercingétorix depuis Bibracte!

De plus on constate de par l'exemple donné, (bina castra = deux camps) que castra, castris et castrorum n'ont pas de singulier .Si ce n'est pas indiqué par ailleurs dans la phrase, on ne peut pas déterminer si il s'agit de un ou plusieurs camp . Voilà de quoi mettre fin à quelques interprètations ...

Bien-entendu, je ne suis pas un expert en Latin et mes affirmations peuvent être mise en doute, mais au moins, je cherche ...

Obé ...

[Thierry39]

A la lecture de cette règle, on n'a plus aucun doute, dans l'expression "trinis castris", trinis est un adjectif distributif . Du coup, César a bien pu indiquer la distance parcourue par Vercingétorix depuis Bibracte!

Donc on peut éliminer Chaux des Crotenay grâce à cette seule phrase du chapitre 66.
Bibracte (que ça soit à Autun, au Mont Beuvray ou même au Mont-St-Vincent) -> Crotenay en trois jours par les Gaulois : impossible.
Franchissement de la Saône (à Saint-Jean-de-Losne, Auxonne ou Pontailler-sur-Saône) -> Chaux des Crotenay en deux jours par les Romains : impossible.

En revanche, ces distances (cohérentes entre elles) s'appliquent bien respectivement à Dole et Salins.

Au fait je ne suis pas sûr que Christian de Mérona (maire de la commune de Mérona, près d'Orgelet) ait jamais été comte contrairement à ce qui figure dans les cahiers de l'ASHPS.

[obelix]

A la lecture de cette règle, on n'a plus aucun doute, dans l'expression "trinis castris", trinis est un adjectif distributif . Du coup, César a bien pu indiquer la distance parcourue par Vercingétorix depuis Bibracte!

Donc on peut éliminer Chaux des Crotenay grâce à cette seule phrase du chapitre 66.
Bibracte (que ça soit à Autun, au Mont Beuvray ou même au Mont-St-Vincent) -> Crotenay en trois jours par les Gaulois : impossible.
Franchissement de la Saône (à Saint-Jean-de-Losne, Auxonne ou Pontailler-sur-Saône) -> Chaux des Crotenay en deux jours par les Romains : impossible.

Nous ne pouvons pas éliminer Chaux, parce que nous avons deux amis qui soutiennent ce site ... Mais cela nous conforte dans notre opinion ... Salins est véritablement bien placée ...

En revanche, ces distances (cohérentes entre elles) s'appliquent bien respectivement à Dole et Salins.

En prenant Autun comme base, V. parcourt 107 km en trois jours pour atteindre Dole qui se situe à 15 km (10 000 pas) de la Saône . Il fait des étapes de 36 km . Le lendemain de la bataille C. parcourt 40 km pour camper devant Alésia (Salins) .

On peut imaginer le scénario suivant:

Pendant que César franchit la Saône depuis le territoire des Lingons vers la Séquanie (environs d'auxonne), afin de pouvoir au plus vite secourir la province, Vercingétorix, ayant reuni un grand nombre de cavaliers,de Bibracte, vient en trois étapes, prendre position à 15 km des romains (environs de Dole) . Le lendemain, les romains, à mi-étape, sont pris en embuscade . La bataille tourne à leur avantage, les gaulois battent en retraite vers Alésia . Les romains les pousuivent jusqu'à ce que l'approche de la nuit les fassent retourner vers le campement (environs de Dole), et en tuent en grand nombre . Le lendemain, César prend la route, et en une étape, arrive à Alésia (environs de Salins) .

C'est beau, n'est-ce pas ?

Au fait je ne suis pas sûr que Christian de Mérona (maire de la commune de Mérona, près d'Orgelet) ait jamais été comte contrairement à ce qui figure dans les cahiers de l'ASHPS.

Le temps ne change rien à l'affaire ...

[Billy]

J'viens d'en apprendre une bonne cette après-midi, une des trois portes d'entrée du Salins médiéval portait comme nom "Porte de Balerne"

[obelix]

J'viens d'en apprendre une bonne cette après-midi, une des trois portes d'entrée du Salins médiéval portait comme nom "Porte de Balerne"

Salut Billy!

Tu aurais pu faire un doublé avec "du Salins médiéval ...

[peqa]

Je vois donc que les choses semblent avancer, étape par étape...
A bientôt
Peqa

[Thierry39]

On peut imaginer le scénario suivant:

Pendant que César franchit la Saône depuis le territoire des Lingons vers la Séquanie (environs d'auxonne), afin de pouvoir au plus vite secourir la province, Vercingétorix, ayant reuni un grand nombre de cavaliers,de Bibracte, vient en trois étapes, prendre position à 15 km des romains (environs de Dole) . Le lendemain, les romains, à mi-étape, sont pris en embuscade . La bataille tourne à leur avantage, les gaulois battent en retraite vers Alésia . Les romains les pousuivent jusqu'à ce que l'approche de la nuit les fassent retourner vers le campement (environs de Dole), et en tuent en grand nombre . Le lendemain, César prend la route, et en une étape, arrive à Alésia (environs de Salins) .

C'est beau, n'est-ce pas ?

C'est très beau et je suis tout à fait d'accord à l'exception de la phrase que j'ai mise en gras. Je n'imagine pas César engagé dans une poursuite avec 10 (12 - 2 qui gardent les bagages) faire demi-tour pour revenir sur le lieu de la bataille de cavalerie. J'imagine plutôt un campement intermédiaire vers Parcey ou Arc-et-Senans ou entre les deux. Je ne pense pas que César aurait précisé qu'il scinde son armée en 2 (2 légions pour les bagages, le reste qui poursuit les Gaulois) si cette situation n'avait durée que quelques heures. Pour moi les bagages romains sont arrivés dans un deuxième temps devant Alésia.

Concernant les bagages gaulois, Vercingétorix les avait avec lui pendant l'embuscade de cavalerie. Ce qui plaide de façon évidente à mon avis pour le fait qu'il venait du territoire des Eduens et non d'Alésia comme le pensent les partisans de Chaux et quelques autres (colonel R-P Machin). Par ailleurs, César précise que les routes habituelles (logiquement vallée de la Saône, territoire des Eduens) étaient coupées. Celà conforte l'idée que l'armée de Vercingétorix pouvait s'y trouver.

[obelix]

C'est très beau et je suis tout à fait d'accord à l'exception de la phrase que j'ai mise en gras. Je n'imagine pas César engagé dans une poursuite avec 10 (12 - 2 qui gardent les bagages) faire demi-tour pour revenir sur le lieu de la bataille de cavalerie. J'imagine plutôt un campement intermédiaire vers Parcey ou Arc-et-Senans ou entre les deux. Je ne pense pas que César aurait précisé qu'il scinde son armée en 2 (2 légions pour les bagages, le reste qui poursuit les Gaulois) si cette situation n'avait durée que quelques heures. Pour moi les bagages romains sont arrivés dans un deuxième temps devant Alésia.

Ca y est, un vent de discorde souffle sur les partisans de Salins!

Une chose est sûre, c'est que la nuit qui suit la bataille, les bagages sont resté sur place gardés par 2 légions . Une autre chose est sûre c'est que les poursuivants ne vont pas jusqu'à Alésia puisqu'ils abandonnent la poursuite à cause de la nuit qui approche . Ce qui me fais pencher pour un repli de César vers les bagages, c'est que, autant il est facile à deux légions de défendre les bagages enfermés dans un camp fortifié traditionnel, autant il est risqué d'escorter les mêmes bagages, avec seulement deux légions . D'autant plus que les gaulois viennent de s'attaquer aux bagages accompagnés de la totalité de l'armée romaine . De plus, dans tout ce que j'ai lu du B.G., les romains ont toujours établi un camp pour passer la nuit . Etablir un camp demande du matériel, des tentes, des pieux de bois que transportent les fantassins, le matériel pour faire la tambouille, etc... Je ne pense pas, que pour poursuivre ses ennemis qui se barrent à toute vitesse, César se soit encombré de tout ça! C'est pour ces raisons que je pense plus logique que César, voyant l'approche de la nuit, retourne auprès des bagages pour y passer la nuit . Le lendemain, l'armée entière part pour Alésia et y installe le camp, camp qui à mon avis est le mieux placé et, restera celui de César ...

Bien sûr il s'agit là d'un raisonnement qui ne change rien à l'affaire, puisque le lendemain, l'armée romaine en entier campe devant Alésia . Ce qui va comme un gant à Salins qui est à 40 km de Dole par la route, donc très bien située par rapport aux autre Alésias Franc-Comtoises ...

Concernant les bagages gaulois, Vercingétorix les avait avec lui pendant l'embuscade de cavalerie. Ce qui plaide de façon évidente à mon avis pour le fait qu'il venait du territoire des Eduens et non d'Alésia comme le pensent les partisans de Chaux et quelques autres (colonel R-P Machin). Par ailleurs, César précise que les routes habituelles (logiquement vallée de la Saône, territoire des Eduens) étaient coupées. Celà conforte l'idée que l'armée de Vercingétorix pouvait s'y trouver.

C'est à cause de la construction de la maceria que certains pensent que Vercingétorix était basé à Alésia . Mais rien n'empèchait V. d'envoyer un détachement là-bas pour faire les travaux, vu le nombre imposant de soldat dont il disposait ... D'autant plus que le chemin était libre dans cette région de la gaule que César s'apprètait à traverser . Et puis, avouez que faire le trajet en trois jours pour aller à la rencontre de César, et revenir en une seule, ça fait un peu, char à boeufs qui se transforme en voiture de sport ...

Obé ...

[vieux sage]

Nous ne pouvons pas éliminer Chaux, parce que nous avons deux amis qui soutiennent ce site ... Mais cela nous conforte dans notre opinion ... Salins est véritablement bien placée ...

Bonjour tout le monde,
D'abord félicitations à Obelix, je vais enregistrer sa démonstration et la classer dans mes archives.
Deux amis qui soutiennent Chaux...Quand on a des amis on ne les flatte pas , on leur donne notre opinion sans autre.
Olif et Letouriste ne s'en offusquerons pas !
De toutes façons comme nous ne connaissons pas exactement où se trouvait la frontière lingono-sequane, ni la longueur de la colonne, ni la vitesse de marche, on ne peut tirer de conclusion définitive.
Il est dommage que César n'aie pas employé comme ici au paragraphe VII, 62 : "Labienus revertitur Agenticum.../...Inde die III cum omnibus copiis ad Caesarem pervenit". Labiénus retourna vers Sens, où l'on avait laissé tous les bagages ; puis après trois jours
de marche il rejoignit César avec toutes les troupes.
Seuls les manuscrits dits de la première classe comporteraient la mention die III - trois jours -, citée par Benoist et Dosson.

[obelix]

Bonjour tout le monde,
D'abord félicitations à Obelix, je vais enregister sa démonstration et la classer dans mes archives.

Donc, si tu as bien suivi, les mots "castra, castris et "castrorum" sont des déclinaisons différentes, et on ne peut en discerner le nombre que s'ils sont accompagnés par un adjectif qui s'accorde, par un verbe conjugué si ils sont le sujet, si ils sont remplacés par un pronom etc... En aucun cas, à ce stade de ma recherche, on peut affirmer que "castris" = pluriel de "castra" . Castris est la forme du datif ou de l'ablatif . Par exemple, tout mot précédé de "pro" doit être décliné à l'ablatif, j'ai vérifié sur tout le B.G. VII Que, systématiquement on trouve le duo "pro castris" et jamais "pro castra" . Un autre exemple, en est le terme "duabus castra" que j'ai relevé quelque part ... Deux camps est forcément un pluriel, il est pourtant décliné au nominatif ...

Voilà pour l'instant ce que j'ai pu trouver . Je vais maintenant m'attaquer à ce mot en situation dans le B.G. VII à partir du paragraphe 66 .

A+

Obé ...

[Thierry39]

Il est dommage que César n'aie pas employé comme ici au paragraphe VII, 62 : "Labienus revertitur Agenticum.../...Inde die III cum omnibus copiis ad Caesarem pervenit". Labiénus retourna vers Sens, où l'on avait laissé tous les bagages ; puis après trois jours
de marche il rejoignit César avec toutes les troupes.
Seuls les manuscrits dits de la première classe comporteraient la mention die III - trois jours -, citée par Benoist et Dosson.

A l'occasion, il faudra qu'on débatte de la localisation de la jonction César-Labiénus et de la base de départ de l'armée romaine : c'est deux lieux pouvant être confondus car César ne précise pas qu'il se déplace, et encore moins qu'il change de territoire entre les chapitres 56, où il va chez les Sénons, 62, où Labiénus le rejoint en 3 jours depuis Sens, et 66, où il nous apprend qu'il s'est mis en route et traverse l'extrémité du territoire des Lingons.
Ces passages (ainsi que celui de Plutarque) confirme que ça se situerait chez les Sénons, Saint-Florentin étant l'hypothèse la plus logique à mes yeux, et non chez les Lingons, et à plus forte raison à Langres, très exentré par rapport à la route la plus directe allant de la Sénonie à la Séquanie, en passant par la Lingonie.

[olif]

Et Olif peut-il nous ramener sa science sur ce point très important ?

Olif, il ne ramène pas sa science! Olif, même s'il fait partie de CEUX QUI SAVENT , ils ne sait rien!

Par contre, Olif, c'est un homme de terrain, et hier encore, il était sur le terrain. Pas vraiment à la recherche d'Alésia, quoique...

Spécial dédicace pour le Vieux Sage!

Vais p'têt bien aller chercher la Maceria du côté de Chaux, moi, c't'aprem'! En fait, moi, je ne crois que ce que je vois.

Olif

[vieux sage]

Et Olif peut-il nous ramener sa science sur ce point très important ?

Olif, il ne ramène pas sa science! Olif, même s'il fait partie de CEUX QUI SAVENT , ils ne sait rien!

Par contre, Olif, c'est un homme de terrain, et hier encore, il était sur le terrain. Pas vraiment à la recherche d'Alésia, quoique...

Spécial dédicace pour le Vieux Sage!

Vais p'têt bien aller chercher la Maceria du côté de Chaux, moi, c't'aprem'! En fait, moi, je ne crois que ce que je vois.

Olif

J'étais juste au-dessus de toi, mon cher Olif, dans mon satellite. Je vérifiais les écrits de César : "Octodurus qui vicus positus in valle non magna...duas partes flumine divideveretur". Un vallon étroit, divisé en deux par un cours d'eau.
Ce vallon mesure de 700 à 1200 mètres de largeur ; je compare cela avec Syam : étroite vallée de 200 à 350 mètres de largeur pour la vallée de l'AIN, 800 mètres à Syam ; deux vallées divisées en deux par deux rivières ; et là je me pose des questions:
César n'a-t-il pas vu les deux rivières ? Il nous dit que la plaine est "intermissam collibus" et il ne nous parle pas des deux rivières ?