Alésia...

[peqa]

Un mot pour Thierry et son excellente remarque sur le milieu karstique. C'est vrai, à ceci près que beaucoup de sources dans cet horizon géologique se forment à partir d'un voile argileux, pouvant être très mince. On retrouve alors ce voile argileux dans la coupe géologique et, bien sûr, là où il est possible d'observer la formation du terrain (carrières...). La situation de la source d'Eternoz doit être connue de ce point de vue et j'imagine qu'il doit exister à la mairie d'Eternoz (ou au syndicat des eaux) un rapport géologique traitant ce sujet. La vue Google du site incite à penser que la source pourrait provenir d'un voile argileux situé sous le grand plateau (camp de César). C'est une hypothèse raisonnable, à vérifier. Sa régularité en débit - ou non - donnera d'ailleurs la réponse.
A bientôt
Peqa

[obelix]

Je n'ai pas une confiance totale dans les écrits de César car il est difficile de faire l'Histoire et de l'écrire en même temps.
A bientôt
Peqa

J'ai lu plusieurs fois le B.G. , en m'efforçant à chaque fois que c'était possible de vérifier les descriptions topographiques . A priori, même si les écrits se bornent aux éléments ayant justifié son action militaire, je n'ai trouvé aucune discordance avec le terrain . Voici quelques exemples:

A Avaricum, César décrit le site ainsi:

... Il leur sera facile, vu sa position, de la défendre, car presque de tous côtés elle est entourée par l’eau courante et le marais, et n’offre qu’un accès, qui est d’une extrême étroitesse.

Je connais Bourges pour y avoir travaillé quelques temps . Il existe plusieurs cours d'eau, et des marais subsistent encore, malgré le canal d'assèchement, des zones touchant à la ville sont encore spécifiées comme marais sur les cartes IGN . L'absence de relief justifie le peu de renseignements que donne César .

A Gergovie on a un peu plus de renseignements:

... la place était sur une montagne fort haute et d’accès partout difficile ... ... Vercingétorix avait campé près de la ville, sur la hauteur ... ... Il y avait en face de la ville, au pied même de la montagne, une colline très bien fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts ... ... il relia le petit camp au grand camp par un double fossé de douze pieds de large ... ... Étant venu au petit camp ... ... il remarqua une colline qui était dans les lignes de l’ennemi ... ... le revers de cette colline était presque plat, mais boisé et étroit dans la partie par où l’on accédait à l’autre côté de la ville ... ... de Gergovie la vue plongeait sur le camp, sans toutefois qu’il fût possible, à une telle distance, de se rendre un compte exact des choses... ... La distance entre le mur de la ville et la plaine, depuis l’endroit où commençait la montée, était, en ligne droite sans aucun détour, de douze cents pas ... ... Environ à mi-hauteur, les Gaulois avaient construit un mur de grandes pierres, haut de six pieds, qui suivait le flanc de la colline aussi régulièrement que le permettait la nature du terrain ...

Si le site de Merdogne est bien Gergovie on peut constater que les lieux correspondent aux écrits de César:



En ce qui concerne Vesontio, le site de Besançon ne laisse aucun doute:

le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas ; l’espace que la rivière laisse libre ne mesure pas plus de seize cents pieds, et une montagne élevée le ferme si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés. Un mur qui fait le tour de cette montagne la transforme en citadelle et la joint à la ville.

Vous connaissez certainement la ville, la description est parfaite, la mesure de 1600 pas est exacte et le nom de la ville est sans équivoque .

Tout ça pour dire que je pense que la description du site d'Alésia est exacte . Je veux bien croire que César ait triché sur les chiffres concernant les batailles et se soit un peu sur-glorifié de certains faits d'armes, mais en ce qui concerne le terrain, ça paraît assez précis!

[obelix]

Merci Obélix
pourrais-tu situer le grand fossé de 20 pieds environ 120 m en avant ?

Le voilà sur photo satellite:




Plus une situation sur carte IGN:

[Angusdels]

Sauf que Gergovie, tous les Auvergnats te le diront n'est pas à Gergovie mais au Chanturgue, à côté de Clermont.

[obelix]

Sauf que Gergovie, tous les Auvergnats te le diront n'est pas à Gergovie mais au Chanturgue, à côté de Clermont.

Je sais! C'est pour ça que j'ai écrit; Si Gergovie est Merdogne ... Le site de Clermont a ses atouts et pourrait correspondre à la description, mais j'ai lu certains rapport de fouilles de Merdogne et ça parait coller pas trop mal en attendant des preuves irréfraguables ...

[Angusdels]

Excuse moi, j'avais pas fait gaffe au "si"

[obelix]

Excuse moi, j'avais pas fait gaffe au "si"

Pas de problème, Angus, la prochaine fois je mettrai des SI un peu plus visibles ...

[olif]

Excuse moi, j'avais pas fait gaffe au "si"

Pas de problème, Angus, la prochaine fois je mettrai des SI un peu plus visibles ...

Fais gaffe, avec tes SI, Obé!

Avec des SI, on pourrait ... mettre Eternoz en bouteille, par exemple!

Olif

[obelix]

Excuse moi, j'avais pas fait gaffe au "si"

Pas de problème, Angus, la prochaine fois je mettrai des SI un peu plus visibles ...

Fais gaffe, avec tes SI, Obé!

Avec des SI, on pourrait ... mettre Eternoz en bouteille, par exemple!

Olif

Arrête, Olif, tu vas faire tourner Vieux-Sage en barrique!

[vieux sage]

... la place était sur une montagne fort haute et d’accès partout difficile ... ... Vercingétorix avait campé près de la ville, sur la hauteur ... ... Il y avait en face de la ville, au pied même de la montagne, une colline très bien fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts ... ... il relia le petit camp au grand camp par un double fossé de douze pieds de large ... ... Étant venu au petit camp ... ... il remarqua une colline qui était dans les lignes de l’ennemi ... ... le revers de cette colline était presque plat, mais boisé et étroit dans la partie par où l’on accédait à l’autre côté de la ville ... ... de Gergovie la vue plongeait sur le camp, sans toutefois qu’il fût possible, à une telle distance, de se rendre un compte exact des choses... ... La distance entre le mur de la ville et la plaine, depuis l’endroit où commençait la montée, était, en ligne droite sans aucun détour, de douze cents pas ... ... Environ à mi-hauteur, les Gaulois avaient construit un mur de grandes pierres, haut de six pieds, qui suivait le flanc de la colline aussi régulièrement que le permettait la nature du terrain ...


Si le site de Merdogne est bien Gergovie on peut constater que les lieux correspondent aux écrits de César.

Avec des descriptions aussi nombreuses et précises, les chercheurs se disputent encore sur deux sites, mais il faut reconnaître que le site de Chanturgue correspond en tous points aux écrits. http://www.Gergovie.fr/
Ce que l'on peut remarquer c'est que, dans les informations concernant Gergovie, César fait bien ressortir le côté élevé de l'oppidum par rapport à la plaine (relire le message d'Obélix ci-dessus) ; César nomme le site de Gergovie "altissimo monte" - Très haute montagne - ; et la citadelle de Besançon "mons magna altitudine",- montagne de grande hauteur-. Alors qu'à Alésia - à part le premier commentaire - "in colle summo admodum edito loco" - au sommet d'une colline élevée -, il n'y a aucune information relatant une descente ou une montée de la plaine à la place-forte.
Nous devons faire un distingo entre collines et montagnes : les montagnes décrites par César dominent les lieux environnants d'environ 150 mètres. D'autre part César n'a pas écrit ses "Commentaires" au moment des événements, mais ultérieurement.
Cordialement

[vieux sage]

Fais gaffe, avec tes SI, Obé!

Avec des SI, on pourrait ... mettre Eternoz en bouteille, par exemple!

Olif

Pourquoi pas : Olif s'est bien fait mettre en boite ! Impossible de répondre aux arguments "boomerang" de Jacques Berger.

[Beuillot]

Son boomerang s'appelle "reviens"?

[olif]

O. K. mon cher Olif, je te sers un témoignage que tu ne pourras pas contester puisqu'il provient du président de l'ALESIA : Bulletin ALESIA N° 20, page 19 :
Ici il n'est pas question de source mais de source intermittente !

Alors là, détrompe-toi bien, mon cher Vieux Sage! Je ne roule pas pour l'A.L.E.S.I.A., qui s'est autodétruite pour ne pas voir la vérité triompher, je te le rappelle avant que tu ne le fasses toi-même. Et les diverses interprétations auxquelles s'est livré Jacques Berger n'engagent parfois que lui. Donc je conteste! Vu sa situation, il est impossible que ce soit la source intermittente (dont le débit était pourtant torrentiel, en cette fin d'été 52 (je le sais, je connais un témoin qui était là et qui a tout vu! )) qui ait pu servir à inonder le fossé intérieur de la plaine de Syam. D'abord, elle se trouve du mauvais côté de la Saine! Quand plein de personnes essaient de comprendre un site depuis 40 ans, il est normal qu'il puisse y avoir des divergences et des erreurs d'interprétation. Pour Eternoz, je te rappelle que tu es tout seul et que même dans ce cas-là, on a du te faire réviser ton jugement, au sujet d'un "intermissam", par exemple! Et j'espère bien que ce n'est pas fini!

D'autre part, je te rappelle également qu'il ne suffit pas d'avoir une partie basse de plaine inondable par une source haute pour clamer sur tous les toits que l'on a découvert Alésia! Il te manque quand même un oppidum bordé de deux côtés par deux rivières, une plaine digne de ce nom et une montagne Nord qu'il aurait fallu inclure dans les lignes. Ce qui n'est pas rien!

Ne force pas le diable à sortir de sa boîte, Vieux Sage!

Olif

[vieux sage]

L'éperon barré d'Eternoz avec sur deux côtés les deux "VAU", d'Eternoz et de Coulans. l'éperon contient environ 400 ha, alors que le site d'Alaise entre Lison et Todeure représente environ 1500 ha.
Sur ce set de table du département du DOUBS édité pour l'information touristique, le village d'ALAISE, l'antique Alésia, n'est même pas mentionné. Encore le C....? Le point de vue est signalé mais pas le village, étonnant, non ?
"Point de vue sur Alésia" cela aurait de la gueule, NON ?
De même sur Géo portail, si vous cherchez ALAISE on vous envoie à FALAISE.

[Thierry39]

Alors là, détrompe-toi bien, mon cher Vieux Sage! Je ne roule pas pour l'A.L.E.S.I.A., qui s'est autodétruite pour ne pas voir la vérité triompher, je te le rappelle avant que tu ne le fasses toi-même. Et les diverses interprétations auxquelles s'est livré Jacques Berger n'engagent parfois que lui. Donc je conteste!

Petites précisions au sujet des associations de Chaux des Crotenay :

L'A.L.E.S.I.A a été fondée par André Berthier qui a ensuite demandé à Jacques Berger d'en prendre la présidence.
L'A.L.E.S.I.A s'est transformée en Archéojurasite après la mort de Jacques Berger, donc il n'a rien à voir dans ce renoncement.
L'AAB CEDAJ, créée en 2005, se veut en quelque sorte l'héritière de l'A.L.E.S.I.A. puisque dans les statuts il est écrit : "Une mesure de faveur restreinte à l’année de fondation dispensera de la cotisation les personnes qui en auront déjà payé une à l’Association Lemme Et Saine d’Intérêt Archéologique pour l’année 2005-2006, en leur conservant la qualité de membres actifs."
Le livre de Jacques Berger Alésia Chaux des Crotenay pourquoi ? figure dans les publications de l'AAB CEDAJ.

Ceci dit, ça n'interdit pas les divergences au sein d'une même association.

Puisqu'on parle d'associations, une autre association L'instut Vitruve (avec notamment Antoinette Brenet) défendait Alésia à Chaux-des-Crotenay. J'ai retrouvé des correspondances entre Antoinette Brenet et Marcel Jeandot. Quelqu'un sait ce qu'ils sont devenus ?

[olif]

L'éperon barré d'Eternoz avec sur deux côtés les deux "VAU", d'Eternoz et de Coulans.

Vu d'en haut, l'éperon barré d'Eternoz, entouré (cingebant?) sur TROIS côtés de ses TROIS rivières (faudrait quand même pas oublier le Lison!), a quand même tout d'une presqu'île!

Olif

[letouriste]

Puisqu'on parle d'associations, une autre association L'instut Vitruve (avec notamment Antoinette Brenet) défendait Alésia à Chaux-des-Crotenay. J'ai retrouvé des correspondances entre Antoinette Brenet et Marcel Jeandot. Quelqu'un sait ce qu'ils sont devenus ?

Il y a 4 ans j'ai écris à l'institut Vitruve et j'ai reçu une longue réponse d'Antoinette Brenet , à cette époque ma vision du sujet était trop superficielle pour que je puisse éventuellement entamer une correspondance quelconque .

Il y a quelques mois j'ai écris pour poser une question mais je n'ai pas eu de réponse et le site de l'institut m'a paru particulièrement à l'abandon , la plupart des pages n'aboutissant pas , je ne sais pas quoi penser !

[peqa]

Difficile ce forum! Le temps de se retourner et il y a douze réponses de plus!
Un mot sur l'eau pour répondre à Vieux Sage. Il faut toujours regarder les points basiques avant d'aller plus loin. Il m'est arrivé - dans ma longue carrière de consultant - d'étudier une centrale hydroélectrique implantée sur un cours d'eau qui n'avait jamais vu et ne verrait jamais la moindre goutte d'eau. Quelques millions d'euros jetés au vent...
Je ne connais pas physiquement Eternoz. Ma connaissance du coin se limite à Rurey (où je passais mes vacances gamin), Scey en Varais (où j'ai de la famille) et Cléron (où j'ai fait deux peintures - Cf mon blog de peintre). Je pose donc les questions de base sur Eternoz même si ce site me semble remarquablement bien profilé pour cette grande bataille.
Je dois dire que je suis un peu las de voir revenir en leitmotiv la question des deux rivières. Vous êtes tous sur place alors que je suis à Paris. Allez voir les sites et tordez le coup à ce serpent de mer, ce qui économisera des pages de ce forum. Pour ma part je vois sur la carte Eternoz deux rivières et j'imagine qu'elles sont là! Pour terminer la question de l'eau à Eternoz je crois qu'il faudrait avoir des idées de débit car il y avait de gros besoins d'eau...

Sur un plan plus général il faut constater que les textes de César ne sont pas suffisamment discriminants pour identifier, au cas par cas, un site ET UN SEUL. Le doute est vrai pour Alésia. Je découvre qu'il l'est aussi pour Gergovie. Il faut donc des éléments factuels supplémentaires pour pouvoir trancher, c'est à dire établir une forte probabilité. Car il sera impossible d'obtenir des autorisations de fouilles en l'absence d'un dossier très construit et très documenté.
Je m'interroge donc sur d'autres moyens d'investigation des sites, notamment sur l'intérêt possible des images radar prises par satellite (je ne parle pas ici de Google Earth qui donne des images dans les longueurs d'onde du visible). J'en saurai un peu plus dans quelques jours et nous verrons alors s'il est possible de "scanner" les sites. Si oui nous ferons un vrai pas en avant.
A bientôt
Peqa

[letouriste]

Je dois dire que je suis un peu las de voir revenir en leitmotiv la question des deux rivières. Vous êtes tous sur place alors que je suis à Paris. Allez voir les sites et tordez le coup à ce serpent de mer, ce qui économisera des pages de ce forum. Pour ma part je vois sur la carte Eternoz deux rivières Peqa

Bonjour Peqa ,

Pour ma part concerant Eternoz , j'en vois trois , mais comme mon avis est tranché sur Eternoz , ça n'a pas beaucoup d'importance ...

Par contre le fait que les ( 2 ) rivières léchent la base de l'oppidum est important !

Tout aussi important est le fait de lire la Guerre des Gaulles , j'en profite pour dire à ceux qui seraient allergiques au latin , que le livre se lit très bien en Français car lire César est d'une facilité déconcertante , on est entre le reportage et le roman historique et on peine à croire qu'il a été écrit il y a 2000 ans !
En tout état de cause , avoir lu le BG est le préalable indispensable pour comprendre ce qui se dit ici , sans cet " outil " ça me paraît difficile de comprendre quoi que ce soit à ce forum .

J'en profite aussi pour dire que je fais confiance à César sur la véracité de ce qu'il raconte ... comme tout le monde !
Il n'y a pas un livre de spécialiste celte ou romain qui ne s'y référe car quasiment toutes les études menèes finissent par corroborer ce qu'a écrit le grand Jules et j'ajouterai que si on ne croit pas à ce qu'il a écrit alors Alésia n'existe probablement pas non plus ...

Mais Alésia a bien existée n'est ce pas ? Sinon que ferait on ici ?

[Sobi]

Mais Alésia a bien existé n'est ce pas ? Sinon que ferait on ici ?

C'est en effet la question que se posent bcp de personnes sur le forum.........