Alésia...

[obelix]

Je serai plus intéressé par un calcul ...
A vos calculettes ...
A bientôt
Peqa

Salut Peqa!

Justement je suis en train de m'interresser à la question du "flumen" et du fossé noyé . Pour l'instant, je n'ai pu trouver que deux débits moyens pour la Saine (Chaux des Crotenay) et la Furieuse (Salins les Bains), qui sont respectivement de 8,5 et 1,6 m3 par seconde . Quant au fossé interieur, je crois que tu surestimes largement sa longueur . En effet, César dit qu 'il remplit le fossé interieur, qui était en partie basse et en plaine, d'eau qu'il dérive d'un cours d'eau . Le reste de la contrevallation étant bâti sur des hauteurs, il ne peut y avoir de fossé innondé . Ce qui implique une faible longueur . Si on conçoit que les fossés noyés sont dans la plaine de 3000 pas, et qu'on en a noyé que les parties basses, on obtient obligatoirement une longueur inférieure à 4,5 km .

Calculons!

Le fossé a une section de 2x5=10 m2 sur une longueur maxi de 4500 m ce qui lui donne une contenance de 10x4500=45000 m3 .

Avec un débit de 1 m3/s on le remplit en 45000s = 12h30 . Avec un débit 10x inferieur la durée devient 10x supérieure et atteint un peu plus de cinq jours etc...

En ce qui concerne les pertes, je pense qu'on peut négliger l'évaporation . C'est trop faible pour se compter en
centaines de m3 . Par contre la nature du terrain est déterminante . A Salins le terrain est argileux et donc imperméable . Par contre à Chaux, la plaine est alluvionnaire et donc constituée de gravier et de sable, pour preuve, il existe une gravière (ou sablière) visible sur google earth, par exemple ... Donc dans les parties basses de la plaine de Syam on rencontre une petite difficulté supplémentaire pour creuser et remplir le fossé . Ceux qui ont déjà creusé dans une vallée se sont apperçu que l'eau arrive toute seule dans le trou donc point besoin de dériver l'eau de la rivière . Enfin je dis ça sans être allé sur place ... En ce qui concerne Eternoz, que je ne connais pas plus que Chaux, le socle calcaire est recouvert d'une couche d'argile imperméable qui permet l'innondation d'un fossé .

A titre indicatif l'Oze qui baigne le pied de l'oppidum d'Alise Sainte Reine a un débit moyen de 2,55 m3/s

[vieux sage]

Si je retiens des chiffres pris de droite et de gauche, le grand fossé pouvait faire 35 km de long sur 5 mètres de large et 2 mètres de profondeur.
A vos calculettes
A bientôt
Peqa

Bonjour Peqa,
Personne ne peut donner la longueur du fossé noyé, vraisemblablement la même que le troisième fossé. La plaine faisant 3000 pas cela nous donne une sacrée marge !
D'autre part, il n'était pas nécessaire de remplir le fossé en quelques minutes, le siège a duré entre cinq et six semaines.
Cordialement

[vieux sage]

Si on conçoit que les fossés noyés sont dans la plaine de 3000 pas, et qu'on en a noyé que les parties basses, on obtient obligatoirement une longueur inférieure à 4,5 km .

Bonjour Obelix,
Justement pour Salins vous devriez bien situer LE fossé noyé, - il n'y en a qu'un - avant de sortir une calculette. Et bien décrire d'où provient l'eau : ce ne peut en aucun cas être la Furieuse puisqu'elle coule au fond d'un ravin bien plus bas que la plaine !
Très cordialement.

[Angusdels]

Oui, mais ça, César ne peut pas le deviner.

Il a probablement voulu le remplir au plus vite.

[olif]

Si on m'avait dit que l'énigme d'Alésia allait se solutionner par un problème de robinet...



Olif

[obelix]

Si on m'avait dit que l'énigme d'Alésia allait se solutionner par un problème de robinet...



Olif

On m'a dit que tu étais un spécialiste en écoulements divers ... Tu dois bien avoir une idée, Olif ...

[vieux sage]

Maintenant que le site de Chaux est OUT il ne nous reste que les deux sites salinois. Voici le tracé du fossé noyé d'Alésia-Eternoz.
Il ne reste qu'à présenter le fossé du site de Salins.

[obelix]

Si on conçoit que les fossés noyés sont dans la plaine de 3000 pas, et qu'on en a noyé que les parties basses, on obtient obligatoirement une longueur inférieure à 4,5 km .

Bonjour Obelix,
Justement pour Salins vous devriez bien situer LE fossé noyé, - il n'y en a qu'un - avant de sortir une calculette. Et bien décrire d'où provient l'eau : ce ne peut en aucun cas être la Furieuse puisqu'elle coule au fond d'un ravin bien plus bas que la plaine !
Très cordialement.

Eh ben voilà une image montrant la plaine de Marnoz coupée par la petite vallée de la Vache . Sur la droite, il existe une dépression longitudinale ou coule un ru . C'est là que se situe le fossé innondable en barrant la Vache ...



Votre serviteur,

Obé ...

[olif]

Maintenant que le site de Chaux est OUT il ne nous reste que les deux sites salinois. Voici le tracé du fossé noyé d'Alésia-Eternoz.
Il ne reste qu'à présenter le fossé du site de Salins.

Qui est « in » Qui est « out », chantait Gainsbourg! Je te laisse à tes illusions, Vieux Sage! Avant de calculer la quantité d'eau qu'il a fallu pour noyer le fossé, tu ferais mieux de nous présenter un site qui corresponde au texte, avec notamment un oppidum baigné sur deux côtés par deux rivières.

Allez, sur ce, amuse-toi bien tout seul à Eternoz, moi je vais continuer à me consacrer à Alésia!

Olif

[obelix]

Maintenant que le site de Chaux est OUT il ne nous reste que les deux sites salinois. Voici le tracé du fossé noyé d'Alésia-Eternoz.
Il ne reste qu'à présenter le fossé du site de Salins.

Qui est « in » Qui est « out », chantait Gainsbourg! Je te laisse à tes illusions, Vieux Sage! Avant de calculer la quantité d'eau qu'il a fallu pour noyer le fossé, tu ferais mieux de nous présenter un site qui corresponde au texte, avec notamment un oppidum baigné sur deux côtés par deux rivières.

Allez, sur ce, amuse-toi bien tout seul à Eternoz, moi je vais continuer à me consacrer à Alésia!

Olif

Olif, ce n'est pas pour défendre Vieux-Sage, mais c'est Peqa et moi-même qui calculons les débits ...

[Angusdels]

Ca y est, Obé a viré sa cutie et il défend Vieux sage...

[peqa]

Je voudrais répondre à Obelix pour lui dire que je me réjouis de la rentrée des classes car, enfin, nous allons apprendre à compter.
A ma connaissance il y a 60 secondes dans une minute et 60 minutes dans une heure. Une heure = 3600 secondes (si, si!). Si le débit du robinet est de 1 m3 par seconde, en une heure nous avons donc....3600 m3. Et il faut 12h30 pour obtenir 45 000 m3 et non 5 jours comme le dit Obelix, latiniste remarquable par ailleurs.
Si j'admets 100% de pertes il faut 25 h pour remplir un fossé noyé de 45 000 m3.
Mais deux ou trois jours seraient acceptables...
Du point de vue de l'eau il faut aussi tenir compte des chevaux (qui boivent je crois 10 litres d'eau par jour) et des soldats qui boivent un peu moins mais se lavent parfois...
Bref si la ressource a un débit, en été, de 1 m3 par seconde, je crois que César est bordé pour le fossé, ses chevaux et ses hommes... et pour autant que le soubassement du fossé soit argileux.
Ma question est alors de savoir ce qui se passe, sur la base de ces paramètres pour Chaux et Eternoz respectivement. Notamment pour Eternoz il me semble important de connaitre le débit en été de la source maintenant captée pour le village. Si c'est 10 litres par seconde (ce qui est sans doute suffisant pour le village), nous avons un problème pour Alésia. Si c'est 500 litres par seconde ça devient plus jouable...
A bientôt
Peqa

[letouriste]

Du point de vue de l'eau il faut aussi tenir compte des chevaux (qui boivent je crois 10 litres d'eau par jour) et des soldats qui boivent un peu moins mais se lavent parfois...
Peqa

J'ai lu il y a peu que les chevaux avaient besoin de 50 ou 60 litres par jour , mais comme je ne suis pas sûr , je n'affirme rien et en plus je ne sais plus ou je l'ai lu ( ou entendu ) alors ...

[Thierry39]

Du point de vue de l'eau il faut aussi tenir compte des chevaux (qui boivent je crois 10 litres d'eau par jour) et des soldats qui boivent un peu moins mais se lavent parfois...
Peqa

J'ai lu il y a peu que les chevaux avaient besoin de 50 ou 60 litres par jour , mais comme je ne suis pas sûr , je n'affirme rien et en plus je ne sais plus ou je l'ai lu ( ou entendu ) alors ...

De toute façon les chevaux sont partis au bout de deux jours avec leur cavalier pour appeler l'armée de secours.

[obelix]

Je voudrais répondre à Obelix pour lui dire que je me réjouis de la rentrée des classes car, enfin, nous allons apprendre à compter.
A ma connaissance il y a 60 secondes dans une minute et 60 minutes dans une heure. Une heure = 3600 secondes (si, si!). Si le débit du robinet est de 1 m3 par seconde, en une heure nous avons donc....3600 m3. Et il faut 12h30 pour obtenir 45 000 m3 et non 5 jours comme le dit Obelix, latiniste remarquable par ailleurs.

Merci pour la rectification, Peqa! Bien-entendu, il s'agit d'une erreur volontaire pour voir si tu t'interresses aux réponses qu'on te donne ...
En ce qui concerne le latin je consulte simplement les dictionnaires, que l'on trouve sur le net, parce que les differents traducteurs ne sont pas d'accord entre eux, et que certains "alésiopathes" ont tendance à choisir une seule traduction possible; Celle qui les arrange ...

Si j'admets 100% de pertes il faut 25 h pour remplir un fossé noyé de 45 000 m3.
Mais deux ou trois jours seraient acceptables...
Du point de vue de l'eau il faut aussi tenir compte des chevaux (qui boivent je crois 10 litres d'eau par jour) et des soldats qui boivent un peu moins mais se lavent parfois...
Bref si la ressource a un débit, en été, de 1 m3 par seconde, je crois que César est bordé pour le fossé, ses chevaux et ses hommes... et pour autant que le soubassement du fossé soit argileux.
Ma question est alors de savoir ce qui se passe, sur la base de ces paramètres pour Chaux et Eternoz respectivement. Notamment pour Eternoz il me semble important de connaitre le débit en été de la source maintenant captée pour le village. Si c'est 10 litres par seconde (ce qui est sans doute suffisant pour le village), nous avons un problème pour Alésia. Si c'est 500 litres par seconde ça devient plus jouable...
A bientôt
Peqa

[/quote]

Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai trouvé les débits moyens que pour la Saine (Chaux), la Furieuse (Salins), et l'oze (Alise) .

Pour les autres cours d'eau, il faudrait aller sur place mesurer la section du cours d'eau et la vitesse d'écoulement, et ensuite appliquer la formule Q=S x V . Mais je doute que l'on trouve des volontaires ...

[Thierry39]

Il faut noter aussi, et c'est particulièrement vrai pour la Furieuse et la Vache, mais ça doit l'être aussi pour les autres courts d'eau de Chaux et Alise, que le débit des courts d'eau varie considérablement en fonction des précipitations. D'ailleurs dans la classification, je crois que le Furieuse est classée comme torrent. D'un petit ruisseau tranquille, elle peut devenir un puissant court d'eau en quelques minutes. D'où son nom.

[peqa]

En principe une source (cas Eternoz) a un débit plus régulier car non lié directement aux caractéristiques du bassin versant.
Oui Obélix je lis, parfois rapidement, mais je lis et... j'essaie même de comprendre!
L'idée est surtout d'introduire dans ces débats une parcelle d'éléments objectifs. Je n'ai pas une confiance totale dans les écrits de César car il est difficile de faire l'Histoire et de l'écrire en même temps.
A bientôt
Peqa

[Thierry39]

En principe une source (cas Eternoz) a un débit plus régulier car non lié directement aux caractéristiques du bassin versant.

Sauf en milieu karstique, ce qui est le cas du Jura.

[vieux sage]

Eh ben voilà une image montrant la plaine de Marnoz coupée par la petite vallée de la Vache . Sur la droite, il existe une dépression longitudinale ou coule un ru . C'est là que se situe le fossé innondable en barrant la Vache ...

Votre serviteur,

Obé ...

Merci Obélix
C'est la première fois que je vois l'emplacement du fossé noyé à Salins : je vais étudier le sujet.
D'autre part, je ne comprends pas ces problèmes de robinets et de temps pour remplir le fossé. César avait-il un impératif ?
Cordialement.
Ci-dessous le tracé du fossé noyé : pourrais-tu situer le grand fossé de 20 pieds environ 120 m en avant ?

[vieux sage]

Bref si la ressource a un débit, en été, de 1 m3 par seconde, je crois que César est bordé pour le fossé, ses chevaux et ses hommes... et pour autant que le soubassement du fossé soit argileux.
Ma question est alors de savoir ce qui se passe, sur la base de ces paramètres pour Chaux et Eternoz respectivement. Notamment pour Eternoz il me semble important de connaitre le débit en été de la source maintenant captée pour le village. Si c'est 10 litres par seconde (ce qui est sans doute suffisant pour le village), nous avons un problème pour Alésia. Si c'est 500 litres par seconde ça devient plus jouable...
A bientôt
Peqa

Bonjour Peqa,
Je ne comprends pas ton problème de robinets, c'est un peu noyer le poisson. Nous ne connaissons pas la longueur du fossé ; est-il creusé dans un sol parfaitement plat ? Y-a-t-il des paliers ? etc.
Pour l'approvisionnement des hommes et des chevaux, SI le site d'Eternoz est Alésia alors il n'y a pas de problème : je ne vais pas faire le recensement des sources, elles sont trop nombreuses.
Cordialement