Alésia...

[gfbertrand]

Y'a pas des historiens sérieux qui travaillent sur le truc ??

tu cherches la bagarre ! Ca va être la deuxième bataille d'Alésia

[Angusdels]

C'est un monologue de passionné, mais les vrais historiens, ils en disent quoi ??

[obelix]

Les vrais historiens sont peu enclins à contredire les versions officielles ...

[Angusdels]

Enfin, des gens qui ont fait des études d'histoire ...

[peqa]

Je suis assez d'accord avec Obelix sur la position des historiens. Car enfin, où allons nous si les vérités officielles sont prises en défaut? Ce n'est ni acceptable, ni tolérable!
Changer de site pour Alésia est donc une bataille encore plus rugueuse que la bataille elle même! Et c'est bien la raison pour laquelle il faut une méthode et une rigueur absolues... et des preuves incontournables sur le terrain, positives ou négatives. Car sur tous les sites proposés il n'en restera qu'un!
A mon sens les dialogues du genre: "Je te dis ping, tu me réponds pong" sont sans grand intérêt. Il faut essayer d'avancer sur des bases objectives et rationnelles.

A bientôt
Peqa

[vieux sage]

J'ai bien relu mes classiques : Bulletin ALESIA N° 21, page 19. C'est vraiment plus clair !

Et page 40, printemps 2001.

Si André Berthier est venu sur le site c'est sûrement sur la rive gauche (Alaise),de toute façon avec son triangle orienté d'une manière arbitraire, il ne pouvait trouver que CHAUX.

[vieux sage]

Je suis assez d'accord avec Obelix sur la position des historiens. Car enfin, où allons nous si les vérités officielles sont prises en défaut? Ce n'est ni acceptable, ni tolérable!
Changer de site pour Alésia est donc une bataille encore plus rugueuse que la bataille elle même! Et c'est bien la raison pour laquelle il faut une méthode et une rigueur absolues... et des preuves incontournables sur le terrain, positives ou négatives. Car sur tous les sites proposés il n'en restera qu'un!
A mon sens les dialogues du genre: "Je te dis ping, tu me réponds pong" sont sans grand intérêt. Il faut essayer d'avancer sur des bases objectives et rationnelles.

A bientôt
Peqa

Bonjour Peqa,
On devrait pouvoir avancer si l'on essayait de vérifier point par point (au lieu des "ping" pong" sans suite) les impératifs dictés par César :
Comme par exemple sur ce plan de la plaine de Syam.
Trouvez-vous - chers passionnés - que ce plan correspond aux écrits : pourquoi César, qui a prouvé par ailleurs qu'il était un grand stratège, aurait-il laissé ce couloir dans la plaine permettant aux Gaulois de communiquer avec l'oppidum ?
Ce tracé en "doigt de gant" obligeait les Romains a allonger leur circonvallation d'une manière exagérée : pourquoi, en effet garder la vallée de l'Ain à l'intérieur des lignes ?
La logique aurait dû inciter César a fermer les deux côtés de Sapois (la vallée de l'AIN).

[letouriste]

Tandis qu'un fossé profond, que l'on remplit avec de l'eau détournée de la rivière (et pas d'une source de la rivière, je pense que le latin doit permettre de faire le distingo)...
Olif

Ca fait un moment que je voulais te corriger sur flumen = rivière, cher Olif . Voilà la définition du dictionnaire :

flumĕn, ĭnĭs, n. : (Lebaigue P. 511 et P. 512) - 1 - eau courante, cours d'eau, courant. - 2 - fleuve, rivière. - 3 - flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.

Comme tu peux le constater, le mot "flumen", désigne une eau courrante par opposition à une eau stagnante . En aucun cas, ce mot n'indique l'importance du cours d'eau . Un simple ruisseau peut donc être désigné par le mot "flumen" . De plus César indique qu'il ne peut prendre l'oppidum à cause de sa position au-dessus de la colline et aucunement à cause de l'importance des cours d'eau ...

Salut Obé

Permets moi de ne pas être tout à fait d'accord avec toi sur cette définition , effectivement " flumen " ne désigne pas forcément une rivière mais on peut quand même en constater le sens au travers des définitions que tu nous as fourni : flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.
, tout cela suggére quand même une idèe de force , de puissance ; il ne me semble donc pas que César l'aurait employé pour qualifer un ru calme ( type Alise ste Reine ) ou une petite source ...

On est dans le torrent de montagne ou la vraie rivière voire le fleuve , pas dans l'eau courante du robinet !

Enfin j'dis ça

[Angusdels]

A mon sens les dialogues du genre: "Je te dis ping, tu me réponds pong" sont sans grand intérêt. Il faut essayer d'avancer sur des bases objectives et rationnelles.

A bientôt
Peqa

Tu veux dire par là que les 131 pages de ce topic ne servent à rien et qu'il faut tout reprendre à 0 avec des personnes qui s'écoutent et qui s'intéressent aux propositions des autres ...

Tu as alors mille fois raison !

[vieux sage]

J'avoue que je m'interroge un peu, Vieux Sage. César, habituellement très précis dans ses descriptions (ce n'est pas toi qui va dire le contraire, j'espère! ) parle de "aqua ex flumine complevit". "De l'eau détournée de la rivière", si je traduis bien. S'il avait dû capter (ou détourner) une source, et pas la rivière proprement dite, ne se serait-il pas exprimé autrement?

Olif

Tu pinailles Olif, toutes les rivières proviennent de sources. Je précise ce que j'ai expliqué précédemment :
La VAU d'Eternoz est composée de trois bras qui proviennent - comme généralement toute les rivières - , de SOURCES.
1 - La source de BAUME, 510 m d'alt. - 2 la source de JAULE, 580 m - la source de RELOUP, 524 m .
Je ne dis pas que César puise à la source mais qu'il détourne le bras de la VAU qui provient de la source de Reloup. Il peut y adjoindre l'eau qui provient de la source de JAULE. Le fossé se trouve à l'altitude de 512 mètres, la source de BAUME se trouve trop basse pour être utilisée.
Voir carte ci-dessous ! (Une visite des lieux s'impose par grandes eaux, magnifique spectacle ! Se munir de bottes.)

[obelix]

Ca fait un moment que je voulais te corriger sur flumen = rivière, cher Olif . Voilà la définition du dictionnaire :

flumĕn, ĭnĭs, n. : (Lebaigue P. 511 et P. 512) - 1 - eau courante, cours d'eau, courant. - 2 - fleuve, rivière. - 3 - flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.

Salut Obé

Permets moi de ne pas être tout à fait d'accord avec toi sur cette définition ...

Ce n'est pas avec moi que tu n'es pas d'accord, c'est avec le dictionnaire ...

... effectivement " flumen " ne désigne pas forcément une rivière mais on peut quand même en constater le sens au travers des définitions que tu nous as fourni : flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.
, tout cela suggére quand même une idèe de force , de puissance ; il ne me semble donc pas que César l'aurait employé pour qualifer un ru calme ( type Alise ste Reine ) ou une petite source ...

Le jour où tu rencontres un flot de sang qui a le débit d'un ruisseau, je te conseille de fuir ...

On est dans le torrent de montagne ou la vraie rivière voire le fleuve , pas dans l'eau courante du robinet !

Je veux bien te croire à condition que tu me cites le passage du texte qui le précise ...

[olif]

J'avoue que je m'interroge un peu, Vieux Sage. César, habituellement très précis dans ses descriptions (ce n'est pas toi qui va dire le contraire, j'espère! ) parle de "aqua ex flumine complevit". "De l'eau détournée de la rivière", si je traduis bien. S'il avait dû capter (ou détourner) une source, et pas la rivière proprement dite, ne se serait-il pas exprimé autrement?

Olif

Tu pinailles Olif, toutes les rivières proviennent de sources.

Je ne pinaille pas, Vieux Sage, je m'interroge! Et pour le coup, tu fournis une vraie réponse même si je continue à émettre des doutes quant à la façon dont César a formulé les choses. Depuis ta plaine d'Eternoz, on ne voit pas de rivières, ni de flumen, ni de quoi que ce soit. Alors oui, il y a des sources, visiblement, mais (et je me répète, mais tu m'y a forcé ), est-ce que tu penses réellement que César aurait dit "aqua ex flumine complevit" s'il s'était servi de l'eau de la source, avant qu'elle ne devienne "flumen", pour remplir son fossé? Je connais d'avance ta réponse mais je trouve que tu pinailles pour beaucoup moins que ça sur certains points du texte!

Troisième set, à toi de servir, Vieux Sage!

Olif

[olif]

Je veux bien te croire à condition que tu me cites le passage du texte qui le précise ...

Ce n'est évidemment pas dans le texte, Obé, mais René Potier a fourni toute une explication sur les distinctions flumen-rivus (et aussi collis-mons) dans son ouvrage de 1973. Dès que j'aurai le temps de t'y retrouver, je t'y recopierai!

Olif

[obelix]

Je veux bien te croire à condition que tu me cites le passage du texte qui le précise ...

Ce n'est évidemment pas dans le texte, Obé, mais René Potier a fourni toute une explication sur les distinctions flumen-rivus (et aussi collis-mons) dans son ouvrage de 1973. Dès que j'aurai le temps de t'y retrouver, je t'y recopierai!

Olif

Je suis d'accord avec toi; Rivus = Ruisseau, Flumen = cours d'eau, ruisseau = cours d'eau . Ces trois définitions proviennent de dictionnaires . Je peux les justifier .

Il est indiqué que "cours d'eau" est une des définitions de "rivus" et de "flumen" .

Après on peut jouer sur les mots pendant longtemps ...

[olif]

Après on peut jouer sur les mots pendant longtemps ...

S'il y a bien une chose que l'on peut en déduire, c'est que le texte à lui seul ne suffit pas à déterminer un unique lieu comme Alésia potentielle. Plusieurs interprétations sont nécessairement possibles!

J'en conclus:

-Primo, le rôle primordial des vestiges que l'on peut retrouver sur le terrain, même si beaucoup de Saint-Thomas n'y croient pas. Ce qui est en faveur de Chaux.

-Deuxio, que la JBDLS peut aller se rhabiller et que JMBLC. Ça devrait éliminer logiquement Salins, non?

Olif

[letouriste]

flumĕn, ĭnĭs, n. : (Lebaigue P. 511 et P. 512) - 1 - eau courante, cours d'eau, courant. - 2 - fleuve, rivière. - 3 - flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.

... effectivement " flumen " ne désigne pas forcément une rivière mais on peut quand même en constater le sens au travers des définitions que tu nous as fourni : flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.
, tout cela suggére quand même une idèe de force , de puissance ; il ne me semble donc pas que César l'aurait employé pour qualifer un ru calme ( type Alise ste Reine ) ou une petite source ...

Le jour où tu rencontres un flot de sang qui a le débit d'un ruisseau, je te conseille de fuir ...

Sincérement Obé je doute que lorsque tu te blesses et même si le sang coule de manière importante , tu parles de flots de sang ...

De même si tu pleures et même si c'est un gros chagrin , il est rare de parler de torrent de larmes ...

Ces deux expressions impliquent une forme de violence dans l'action , ce sont de grosses émotions qui impliquent de grosses réactions , donc si " flumen " y est associé on peut logiquement penser qu'il en est de même pour la rivière , nous avons affaire à une rivière importante et pas à un ruisseau maigrelet !!!

[obelix]

C'est comme vous voulez!

De toutes façon je vais aller faire un tour à Chaux dès que je me serai remis de ma chute, et il me faudra un guide ... N'est-ce pas Olif ?

[vieux sage]

Je ne pinaille pas, Vieux Sage, je m'interroge! Et pour le coup, tu fournis une vraie réponse même si je continue à émettre des doutes quant à la façon dont César a formulé les choses. Depuis ta plaine d'Eternoz, on ne voit pas de rivières, ni de flumen, ni de quoi que ce soit. Alors oui, il y a des sources, visiblement, mais (et je me répète, mais tu m'y a forcé ), est-ce que tu penses réellement que César aurait dit "aqua ex flumine complevit" s'il s'était servi de l'eau de la source, avant qu'elle ne devienne "flumen", pour remplir son fossé? Je connais d'avance ta réponse mais je trouve que tu pinailles pour beaucoup moins que ça sur certains points du texte!

Troisième set, à toi de servir, Vieux Sage!

Olif

O. K. mon cher Olif, je te sers un témoignage que tu ne pourras pas contester puisqu'il provient du président de l'ALESIA : Bulletin ALESIA N° 20, page 19 :
Ici il n'est pas question de source mais de source intermittente !

[vieux sage]

Pourquoi inonder un fossé alors que l'on a deux rivières à proximité? Tout simplement parce qu'elles ne sont pas profondes à cet endroit là et parfaitement guéables. Donc ce n'est pas un obstacle pour les Gaulois. Tandis qu'un fossé profond, que l'on remplit avec de l'eau détournée de la rivière (et pas d'une source de la rivière, je pense que le latin doit permettre de faire le distingo)... Si tu n'es pas capable de comprendre toi-même ce genre de choses, je crois que je peux plus rien pour toi!

Olif

Il faudrait savoir ce que vous dites à Chaux après 40 années d'études ! Bulletin ALESIA N° 21 page 19.
César écrit qu'il remplit un fossé d'eau détournée de rivière, et vous, vous écrivez : les rivières ne sont pas profondes à cet endroit et parfaitement guéables...et vous nous dites ensuite que ce sont ces deux rivières qui font office de fossé profond.
César lorsqu'il creuse le grand fossé n'écrit jamais que cet ouvrage est creusé dans le lit de deux rivières.
Puisqu'elles ne sont toujours pas très profondes après plus de 2000 ans est-ce parce qu'elles ont été comblée depuis ?
Heureusement que le ridicule ne tue pas, je serais obligé d'aller à tes obsèques !

[peqa]

Flumen!!! Que ne dit-on pas en ton nom!!!
Je serai plus intéressé par un calcul, car César, qui n'a peut être pas toujours le mot juste (il n'avait pas de dictionnaire sous la main) n'allait pas demander à ses troupes de creuser un grand fossé pour le laisser sec. Il a donc regardé le débit de ce qu'il avait sous la main pour le remplir effectivement et assez rapidement.
Si je retiens des chiffres pris de droite et de gauche, le grand fossé pouvait faire 35 km de long sur 5 mètres de large et 2 mètres de profondeur. Pour le remplir il faut 350 000 m3 d'eau. Il y a des pertes par infiltration et disons qu'il en faut le double, pour simplifier.
Pour remplir ce volume assez rapidement, et pour le laisser plein en dépit des infiltrations et de l'évapo-transpiration (comme disent les scientifiques) il faut une ressource de l'ordre de 10 m3 par seconde (à mon avis).
Vous avez le droit - que dis-je - le devoir de me chipoter sur ces chiffres et dire que c'est le double ou la moitié... soit!
Ce qui importe c'est de savoir si les ressources en eau sur les différents sites peuvent offrir un tel débit ou en ont au moins un ordre de grandeur approchant. J'ajoute que nous sommes, durant la préparation de la bataille, en fin d'été, avec des débits d'étiage.
Ma question est donc très concrète car si le fossé "noyé" est sec... ça fait désordre!
A vos calculettes
A bientôt
Peqa