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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Merci Kouste pour cette info. Je regarderai donc cette émission qui vient compléter le dossier récemment publié sur les mines d'uranium en France. Je ne m'attends à aucune révélation notable...mais nous en reparlerons
A bientôt
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Domi
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Re: Nucléaire !

Message par Domi »

Selon Greenpeace, l'EPR produira des déchets 7 fois plus radioactifs

LEMONDE.FR | 31.01.09

"Des déchets sept fois plus radioactifs" que les réacteurs classiques. C'est la sinistre prévision de l'organisation écologiste Greenpeace qui affirme, samedi 31 janvier, que le réacteur nucléaire de troisième génération EPR – construit en Finlande et en France – aura une radiotoxicité "bien plus importante que dans les réacteurs actuels".


Le président de la République Nicolas Sarkozy, le groupe nucléaire français Areva et EDF "prétendent que l'EPR va produire moins de déchets, mais personne ne précise pas qu'ils seront sept fois plus radioactifs que ceux générés par les réacteurs classiques", déclare Greenpeace dans un communiqué publié deux jours après l'annonce de la construction prochaine d'un deuxième EPR en France. Selon l'organisation écologiste, "le fonctionnement de l'EPR prévoit que le combustible nucléaire reste beaucoup plus longtemps dans le réacteur, ce qui implique une usure et donc une radiotoxicité bien plus importante que dans les réacteurs actuels".

"30 % DE DÉCHETS EN MOINS"

Areva, qui a développé l'EPR avec le groupe allemand Siemens, juge pour sa part ces affirmations "très exagérées". "La radioactivité peut être plus importante en raison d'une combustion plus longue, mais elle peut être estimée à 10 ou 15 % en plus, en aucun cas à sept fois plus", estime Patricia Marie, responsable du service de presse du groupe nucléaire. Et d'ajouter : "Surtout, l'EPR permet de générer 30 % de déchets en moins". Mais Greenpeace dit s'appuyer sur "un rapport établi en 2008 par Posiva, une entreprise finlandaise de gestion des déchets radioactifs" et "une étude réalisée en 2004 par la Nagra, l'association nationale suisse pour le stockage des déchets nucléaires".

Le premier chantier de construction d'un EPR a été lancé en Finlande en 2005 et doit s'achever en 2012, avec plus de trois ans de retard sur le calendrier initial. En France, le chantier de l'EPR de Flamanville (Manche) a commencé en décembre 2007, pour une mise en service en 2012. Jeudi, Nicolas Sarkozy a annoncé la construction d'un deuxième réacteur de ce type sur le sol français, à Penly (Normandie). Elle devrait commencer en 2012.
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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Merci Domi de relayer cet article de Green Peace. Il faudrait qu'ils expliquent clairement comment ils parviennent à ce résultat, d'ailleurs fort peu clair. La radioactivité est un phénomène naturel, mais compliqué.
Peut être ont-ils raison? Mais je voudrais comprendre.
Je note cependant qu'une fois de plus l'idée de base n'est pas d'expliquer...mais seulement d'effrayer a priori. C'est désagréable pour tous ceux (dont moi) qui cherchent un brin de vérité. Ils ne nous aident pas!
Essaye de nous répondre Domi sans nous lancer un autre article en boîte, sans rapport avec la question...
Merci
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kouste
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Re: Nucléaire !

Message par kouste »

bonjour Peqa,

Je pense que leur communiqué a pour but d'informer et non d'expliquer, laissant cette tâche aux rapports scientifiques beaucoup plus parlant et clair qu'une retranscription d'un chargé de communication.
Les sources de ce communiqué sont d'ailleurs clairement affichées sur leur site :
Voir « Expansion of the Repository for Spent Nuclear Fuel » http://www.posiva.fi/publications/Posiv ... ukittu.pdf, page 137 in Environmental Impact Assessment Report, Posiva, 2008, et « Technical Report 04-08 » http://www.nagra.ch/documents/database/ ... b04-08.pdf , Nagra, 2004,
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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Merci Kouste
Comme tu l'imagines bien personne - ou presque - n'ira lire ces articles.
Il aurait été dans la vocation de GreenPeace de faire un peu de vulgarisation intelligente de façon simple, par exemple en publiant un tableau carré avec, sur les lignes, les principaux paramètres observés (radioactiovité alpha, beta, gamma, masse des combustibles, taux de combustion, déchets et durée de vie...) et sur les colonnes les données pour les réacteurs actuels (1300 MW) et pour les EPR (1600 MW) et les variations entre les deux.
GreenPeace n'avait d'ailleurs pas à endosser la responsabilité de ces chiffres, mais seulement celle de citer ses sources.
A partir de ces données élémentaires il devient possible d'avoir un avis et/oui de questionner.
Si GreenPeace ne l'a pas fait c'est sans doute qu'ils n'avaient pas envie de le faire car la réalité doit être beaucoup plus complexe que l'avis simpliste qu'ils diffusent.
C'est dommage!
A bientôt
Peqa
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Re: Nucléaire !

Message par kouste »

Bonjour,

J'espère que vous n'avez pas tous regarder le match de football hier à la télévision mais bel et bien le reportage sur la France contaminée de l'émission "Pieces à convictions" sur france 3.
c'était un reportage extraordinaire, une enquête bien ficelée et complète, avec des interviews des différents camps (CRIIRAD, AREVA, politiques, habitants locaux,...) qui permettent à tout français de se faire rapidement une opinion sur le sujet.

C'est un vrai scandale politique, écologique et de santé publique que vient de révéler (même si pour beaucoup cela n'a rien de nouveau) aux yeux de tous l'équipe de France Télévision. Des hectares entiers à proximité des anciennes mines françaises largement contaminés, des parcours de santé et de loisir aménagés sur des remblais radio actifs, des travaux baclés et minables d'AREVA pour permettre aux eaux potables de la ville de Limoges de ne plus être chargé en radio nucléïdes à des taux parfois colossaux (travaux qui aujourd'hui se sont révélés inutiles), des dizaines de milliers de tonnes de terres contaminées et toujours accessibles au public au lieu d'être classées comme déchets nucléaires, des outils et des bidons de stockage jetés dans l'environnement et enterrés à la sauvette, des politiques ignares et ignorants sur la question nucléaire mais décideurs des lois et choix que notre pays prend, une langue de bois incroyable d'AREVA (qui a essayé de saisir le CSA pour interdire la diffusion de ce reportage). Dans le cadre des contrôles de radio activité de ces anciennes mines, on apprend aussi que ce sont les contrôlés qui s'auto contrôlaient ! Non mais allucinant, on se croierait en URSS !

ET TOUT CA SE PASSE EN FRANCE et pour quoi ! LE BIZZNESS bien évidemment !

Vraiment, ceux qui ne l'ont pas vu, essayez de vous le procurer , je vous assure que vous ne serez pas déçu de la qualité de reportage!

Vive le service public de l'Audio visuel, pourvu que ça dure , car à voir la petite dictature ************* médiatico-nucléaire dans laquelle nous vivons, il y a fort à parier que des têtes vont tomber à france 3 après la diffusion de ce reportage.
Modifié en dernier par lionel le jeu. 12 févr. 2009, 10:22, modifié 1 fois.
Raison : Edité pour masquer une opinion politique personnelle.
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Re: Nucléaire !

Message par Domi »

Merci je vais essayer de voir quand elle passe ici est ont en reparle !! :oui:
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Re: Nucléaire !

Message par kouste »

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Re: Nucléaire !

Message par Domi »

Dernier avatar: la centrale nucléaire portable

(Source Libération)

Hyperion Certaines informations fleurent bon le canular. Et pourtant... La société américaine Hyperion Power Generation s'apprête à développer des centrales nucléaires de petite taille. Portatives même puisqu'elles seront aisément transportables en train, par les voies navigables et même les routes.
D'une hauteur moyenne de 1,5 mètre et d'une capacité de 25 MW électriques à 70 MW selon les modèles, elles seront destinées à alimenter l'équivalent d'environ 20000 maisons américaines.

Difficile de croire à ce nouvel objet délirant: la centrale nucléaire privée, à installer dans les zones isolées des réseaux électriques centralisés. Ce n'est pas une centrale destinée à être enterrée au fond du jardin, mais qui pourrait servir à des bâtiments bien spécifiques. Mais le canular se transforme en cauchemar quand on sait qu'en octobre 2008, le staff d'Hyperion s'est rendu à Vienne, au siège de l'Agence internationale de l'énergie atomique pour présenter son module portatif de "batterie nucléaire". "
A l'origine, notre module est conçu pour produire une énergie propre, bon marché, pour des installations industrielles isolées comme l'extraction de sables bitumineux, ou le dessalement de l'eau de mer, ... Mais nos premiers engagements commerciaux concernent des communautés en quête d'une énergie sûre, surtout en Europe." a déclaré le patron d'Hyperion, John R. Deal. C'est à dire des campus, des hôpitaux, des camps militaires, ... Des lieux ayant besoin de sécuriser leur fourniture en électricité.

Le module a été conçu par les scientifiques du Laboratoire national de Los Alamos (Nouveau Mexique), et notamment un fameux Otis Peterson. Grâce à un transfert de technologie, Hyperion a obtenu la licence pour développer et commercialiser la bête. Le capital d'Hyperion -inconnu- a été constitué auprès du groupe Altira, un fonds de capital-risque spécialisé dans le domaine de l'énergie et basé à Denver, où le pétrole coule à flots.
Depuis leur annonce durant l'automne 2008, les concepteurs recherchent ardemment des clients. Mais impossible de vérifier puisqu'ils ne délivrent ni les noms, ni leurs contacts à l'AIEA. Et là, les communiqués pleuvent: trois usines réparties sur le globe devraient produire 4000 unités de la première mouture du module. Cent commandes fermes auraient été passées (des noms!). Il faut compter 25 à 30 millions de dollars l'unité. Les premières livraisons doivent démarrer en 2012/2013.

Contactée, l'Agence reste pour l'instant muette sur le sujet... Je la comprends: que dire à propos des déchets, de la sûreté, de la prolifération?
Sur son site, le patron d'Hyperion affirme que "la sûreté et la sécurité sont notre priorité. Après tout, nous aussi nous vivons sur cette planète".
La Commission de régulation nucléaire américaine devra valider leur design. "Mais nous déposerons une demande d'autorisation quand l'heure sera venue" précise John R. Deal.
Il parait que le module est compatible avec les critères de non prolifération du programme Gnep. Peu connaissent ce partenariat global sur l'énergie nucléaire, mené sous la houlette américaine et censé encadrer la relance du nucléaire dans le monde (traduit autrement, cela donne: comment vendre nos centrales à des pays -dangereux, peu démocratiques, économiquement fragiles, ...- mais en contrôlant l'ensemble du cycle du combustible: production, enrichissement, retraitement, enfouissement).

Spécifications de la bête selon Hyperion.

1. 1,5 mètre de hauteur pour la cuve-réacteur, l'équivalent d'une baignoire quoi.
2. Produirait 70 MWt ou 25 MWe, de quoi alimenter l'équivalent de 20000 résidences américaines.
3. Enfouie sous terre.
4. Transportable par train, bateau, camion.
5. Module scellé. Ne sera jamais ouvert sur le site de production.
6. Fournira du courant durant au moins cinq ans.
7. Ensuite, reconduite dans l'usine de fabrication.
8. Pas de parties mécaniques dans le coeur qui pourraient dysfontionner
9. Ne peut pas atteindre l'état critique. L'eau n'est pas utilisée pour refroidir.
10. Pas de gaz à effet de serre.
11. Pensez-y: ce n'est une grosse batterie.

Source Libération / http://environnement.blogs.liberation.f ... vatar.html
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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Bonsoir Kouste
Il m'a été impossible de regarder cette émission sur FR3... Je dois dire que, au vu des textes de présentation puis des commentaires (la presse et les tiens) que je me suis dispensé de la regarder. A quoi bon?
Pour ceux qui lisent ce forum je voudrais simplement faire trois commentaires de bon sens pour remettre un peu les esprits en place.
1 - Lorsque l'on exploite un gisement on extrait du sol l'élément recherché puis on le transporte, souvent après un premier traitement sommaire, vers le site où il sera utilisé ou consommé. Au fur et à mesure de l'exploitation d'un site la quantité globale de l'élement exploité diminue dans le gisement. En fin d'exploitation, lorsque le gisement est épuisé, il ne reste rien... sauf des quantités marginales dans des zones inexploitables.
Pour un gisement d'uranium il en va de même. Ce qui signifie qu'en fin d'exploitation la radioactivité naturelle d'origine a quasiment disparue puisque l'élement qui en était à l'origine a été retiré. La zone est donc moins radioactive à la fin de l'exploitation qu'elle ne l'était avant le démarrage de la mine. Dire le contraire est évidemment une imbécilité manifeste.
Il existe encore en France des zones naturelles à fortes teneurs en uranium et qui présentent donc des radioactivités naturelles assez élevées. Cette radioactivité baisserait si ces zones étaient exploitées. Ce sera peut être bientôt une revendication des habitants.
2 - La teneur en uranium des gisements français se situe entre 1 et 2% en moyenne. Retenons 1% par prudence et prenons un gisement contenant 5000 tonnes d'U en réserves exploitables. Il faudra sortir 500 000 tonnes de minerai pour récupérer cette quantité d'uranium. Disons qu'avec la découverture et les travaux miniers il faudra manipuler un total de 1 million de tonnes.
Cette quantité d'uranium va permettre le fontionnement pendant 30 ans environ d'une centrale de 1300 MGW.
Une centrale charbon d'une puissance équivalente consommerait sans doute plus de 1 million de tonnes de charbon par an, ce qui doit correspondre à au moins 2 ou 3 millions de tonnes de matériaux à extraire et manipuler par an. En terme de stériles le nucléaire produira sur 30 ans environ 1 million de tonnes de cailloux, le charbon en produira 70 à 75 millions de tonnes, cendres incluses. La lignite donne un bilan poids encore plus désastreux (voir les photos plus haut dans ce forum).
L'extraction de l'uranium ne laisse donc qu'une petite cicatrice alors que le charbon laisse des plaies béantes. En outre les terrains exploité pour l'uranium sont nettoyés de leur radioactivité et sont plus "propres" en fin d'exploitation alors que ceux utilisés pour le charbon sont durablement détruits et montrent un désastre écologique.
Je voudrais rappeler que 1 million de tonnes est la production annuelle d'une gravière de moyenne taille tel que l'on peut en voir le long de nos rivières, ceci pour fixer les idées.
3 - En sortie d'exploitation d'uranium le minerai a été broyé assez finement et il a abandonné dans le process au moins 95% de l'uranium qu'il contenait. S'il reste radioactif il l'est beaucoup moins en tout cas qu'un vulgaire granit de Bretagne. Il est dès lors assez légitime d'utiliser ce materiau, parfaitement calibré et propre, pour faire des routes, des parkings... bref pour faire tout ce que l'on ferait avec des granits bretons.
Les rues de Paris ont été pavées avec du granit breton. Faut-il retirer tous ces pavés au prétexte qu'ils sont plus radiocatifs que les stériles des mines d'uranium. GreenPeace va-t-il lancer une campagne dans ce but?

Il me semble au total qu'un peu de bon sens et de réflexion simple permettraient de conserver un peu de lucidité sur ces exploitations minières. Mais il est vrai que la France n'aime ni ses mines, ni son industrie...

A bientôt
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Re: Nucléaire !

Message par kouste »

Bonjour Peqa,

Je n'ai qu'une chose à dire : regarde le reportage, et reparlons de tout ça.

AREVA a bien essayé de parler de l'amalgame entre radioactivité naturelle ou issue des mines, leur porte parole a même sortie un "granit" de Bretagne comme tu le dis si bien : les tests se sont fait en direct entre un caillou retrouvé dans une mine a st Priest et ce magnifique granit qu'ils gardent à l'occasion pour justifier leur saloperies : les résultats sont édifiants, le porte parole était confu de voir que son faux argument vallait que dalle (doit on rappeler que cet argument bidon est vieux comme les industries françaises qui le répètent à tout bout de champs, en pensant que ça justifie tout).

De plus, l'histoire de laisser un site moins radioactif qu'on la trouver est complètement faux : d'une part car on a la preuve par simulation sur place (la théorie magique à la Disney Land Paris de la filière nucléaire française, trop drôle !) et d'autre part ,on extrait des profondeurs du minerai vers la surface : pourquoi le site serait plus propre à ce moment là puisque qu'on va chercher en bas ce qu'il n'y a pas encore à la surface, soit sur le site? Et d'ailleurs ils sont partis où tous les déchets qui en sont issus, les minerais pas assez intéressants pour être traités (mais bien assez radio actifs par contre pour être dangereux pour la santé)?

Peqa, je me demande vraiment pourquoi tu t'acharnes à défendre ces ******** alors que sur d'autres sujets, je te vois prendre la défense de magnifiques causes pour la planète et l'humain. C'est vraiment étrange de ta part, mais chacun sa vison des choses :;)
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Re: Nucléaire !

Message par lionel »

kouste a écrit :on extrait des profondeurs du minerai vers la surface : pourquoi le site serait plus propre à ce moment là puisque qu'on va chercher en bas ce qu'il n'y a pas encore à la surface, soit sur le site?
Juste un mot pour dire que les mines de Lodève étaient (En attendant que leur exploitation redevienne rentable) des mines de surface. Par ailleurs, l'uranium naturel est très peu radio-actif. Le lodévois est habité depuis des millénaires, ses habitants ne sont pas devenus verts et phosphorescents. :non:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Merci Lionel pour cette info concernant Lodève.
Mais je vais répondre à Kouste dont le vocabulaire me semble traduire une passion excessive.
A bientôt
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Re: Nucléaire !

Message par kouste »

@ Lionel,
. Je ne pense pas que la radio activité naturelle peut être classifiée de peu dangereuse, tout dépend de la concentration en matériaux irradiants, comme par exemple dans une construction, l'usage de cette construction , la présence de radon, ... Je t'avoue moi même que je me pose des questions quand je retourne voir mes parents de temps en temps dans l'Ardèche des Hauts Plateaux (St Cirgues en Montagne) : ceux sont des sites granitiques et volcaniques très importants.

PAr rapport à lodève, ça dépend de quel site tu parles...
d'ailleurs , des mesures ont été réalisées par la CRIIRAD il y a plusieurs années et ont révélés des taux très élevés de radio activité naturelles sur certaines zones d'habitation, professionelles,...
Et sur le site (accessible au public , avec une vulgaire pancarte tombée au sol , n'informant pas des risques d'irradiations), des taux à dangorosité "non négligeables" ont été constatés : des résidus présents dans les talus alors que des enfants jouent régulièrement dans la zone, des pierres de couleurs noires dispersées un peu partout (mesures au contact : 60 à 79uS/h... alors que la radioactivité naturelle constatée plus loin est d'environ 2 à 4 uS/h), une dispersion ahurissante des stériles miniers, et j'en passe. La on parle pas de 10 ou 15 % de plus que la radioactivité naturelle, on parle d'un facteur 15 à 20, voire plus , nom de nom !

L'étude est dispo sur internet , comme toutes les autres, si vous doutez de mon objectivité.
http://www.criirad.org/actualites/urani ... sept04.pdf

Je pense qu'il faut arrêter le faux débat sur la radio activité naturelle, elle existe depuis la nuit des temps et on en connaît l'existence depuis que ce cher M Becquerel en a fait la découverte il y a plus d'un siècle. C'est le meilleur moyen pour qu' AREVA continue de laisser à l'abandon ses sites polluées et ne fassent rien pour les populations locales, qui sont directement en contact avec des taux de concentration de radio activité qui n'ont rien de naturels.


@Peqa

je tiens à m'excuser si j'ai pu te paraître "vulgaire" ou autre, ce n'était pourtant pas mon état d'esprit à la rédaction du message précédent. Je suis peut être un peu trop favorable au débat virulent plutôt qu'au débat à la salon de thé :;)
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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Bonsoir Kouste,
J'avais pris un peu de temps cet après midi, en dépit d'un soleil superbe qui invitait aux travaux de jardin, pour te faire la réponse promise. Mais la machine l'a avalé sans la faire paraitre ici ce qui te frustre d'une prose calme et choisie... Las!
Je vais donc essayer de reprendre ce que je disais.
Tout d'abord je dois te rassurer: tes textes ne reposent pas sur un vocabulaire "vulgaire". Ils témoignent seulement d'un débordement passionnel de l'esprit ce qui fausse en général le jugement et la lucidité. Il convient donc d'y prendre garde et de conserver une grande sérénité si l'on veut écrire "utile". La relecture de temps à autre de Montaigne n'est pas inutile dans ce but!
Oui ta remarque est exacte: je suis assez écolo, ceci pour avoir fréquenté pendant de longues années et sur beaucoup de dossiers les écologistes de service, en France et ailleurs. Ils m'ont donc un peu pollué mais je ne m'en plains pas. Pour tout dire je suis aussi assez volontiers naturiste ce qui montre à quel point je suis respectueux d'autrui.

Je veux tout d'abord confirmer tout ce que j'ai écrit ici précédemment, étant bien précisé que je parle de la mine et non des usines de traitement des concentrés d'uranium, usines que je connais beaucoup moins.

Petite anecdote. L'année dernière j'ai passé quelques jours de vacances près de La Mure, exploitation charbonnière (au sud de Grenoble) maintenant arrêtée. Dans les promenades faites à pied avec ma petite fille je suis monté à la Pierre Percée au sommet d'une colline qui domine La Mure. Le chemin a été fait avec les stériles de la mine. Le temps d'une promenade... je me suis rempli les poches de superbes échantillons de charbon. Et pourtant Dieu sait avec quel soin ce charbon de très haute qualité a été extrait et trié.
Mais ces quelques tonnes résiduelles de charbon ne représentent que 0,0000001% de la production extraite.
La situation est la même avec les mines d'uranium... à deux nuances près:
* la valeur de l'uranium est telle que le tri des minerais à traiter est beaucoup strict qu'avec le charbon
* les contraintes imposées aux mines d'uranium sur le respect de l'environnement sont d'une extrême sévérité. Elles sont respectées par les mineurs et je ne connais pas de cas de laxisme de l'administration à l'égard des exploitations.

J'admets donc qu'il puisse rester en surface quelques résidus de minerais mais les quantités sont très faibles.

J'ajoute que les contraintes en question résultent des réglements miniers mais aussi des résultats de l'étude d'impact et des concertations publiques menées avec les écologistes. L'exploitation respecte donc ce qu'ils ont exigé et obtenu...

Je ne reviens pas sur les stériles de la mine qui sont effectivement des stériles. Lorsque le minerai est sorti de la mine il est traité... et le traitement est très efficace pour récupérer un maximum d'uranium. Il ne faut pas prendre les mineurs pour des fous! Le stérile n'est pas plus radioactif que 95% des roches de ce pays et il est donc légitime de l'utiliser en travaux publics.
J'ajoute pour Lionel qui a fait une remarque sur Lodève qu'il existe des techniques dites de lexiviation qui permettent de traiter (par des liqueurs sulfuriques) des minerais à très faible teneur.
Au total les mines sont propres et ça ne me dérange pas d'aller y picniquer par jour de soleil.

A propos de la radioactivité naturelle je crois qu'il faut dire ceci:
* elle existe presque partout depuis 4,5 milliards d'années
* son impact sur l'environnement est non perceptible dans le milieu naturel. Je ne parle pas ici seulement des gisements français à 1% de teneur. Je parle aussi de gisements affleurant à 10, 15, voire 25% d'U (je dis vingt cinq pour cent). Je parle enfin des réacteurs nucléaires naturels trouvés dans la nature et qui ont brûlé de l'U235 pendant plus d'un milliard d'années (cas du site d'OKLO au Gabon). Ne soyons pas plus naturels que la nature elle même...

Enfin j'ai trouvé assez piquant l'argument selon lequel il vaut mieux laisser le minerai au fond car il sera moins dangereux. Simultanément les écologistes qui mettent en avant cet argument s'opposent à l'enfouissement à grande profondeur, dans des horizons géologiquement stables, des déchets radioactifs de l'industrie.
On ne peut pas dire une chose et son contraire. C'est là que le discours écologiste me gène...dans ses incohérences et son manque de rigueur.
Les débats ne devraient pas se laisser obscurcir par des émotions non contrôlées, conduisant à des analyses fausses.

En écrivant ce message je regarde, posés sur mon bureau depuis 30 ans, trois très beaux échantillons de minerais français (2 de pechblende et 1 de gummite). Mais peut être suis-je devenu, à ce contact, un martien phosphorescent?
Avant d'aller me coucher je boirai un grand verre d'eau pétillante. La pub de cette eau, avant guerre, disait que "sa délicate radioactivité vous enchanterait". Ce message a été supprimé (on se demande pourquoi) mais cette eau se vend très bien, partout en France... Ce n'est pas une eau française!
Bonne nuit à chacun même si votre maison est en granit breton
A bientôt
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Re: Nucléaire !

Message par kouste »

Bonjour Peqa
peqa a écrit : Mais ces quelques tonnes résiduelles de charbon ne représentent que 0,0000001% de la production extraite.
La situation est la même avec les mines d'uranium... à deux nuances près:
* la valeur de l'uranium est telle que le tri des minerais à traiter est beaucoup strict qu'avec le charbon
* les contraintes imposées aux mines d'uranium sur le respect de l'environnement sont d'une extrême sévérité. Elles sont respectées par les mineurs et je ne connais pas de cas de laxisme de l'administration à l'égard des exploitations.

J'admets donc qu'il puisse rester en surface quelques résidus de minerais mais les quantités sont très faibles.

J'ajoute que les contraintes en question résultent des réglements miniers mais aussi des résultats de l'étude d'impact et des concertations publiques menées avec les écologistes. L'exploitation respecte donc ce qu'ils ont exigé et obtenu...
Je ne reviens pas sur les stériles de la mine qui sont effectivement des stériles. Lorsque le minerai est sorti de la mine il est traité... et le traitement est très efficace pour récupérer un maximum d'uranium. Il ne faut pas prendre les mineurs pour des fous! Le stérile n'est pas plus radioactif que 95% des roches de ce pays et il est donc légitime de l'utiliser en travaux publics.
J'ajoute pour Lionel qui a fait une remarque sur Lodève qu'il existe des techniques dites de lexiviation qui permettent de traiter (par des liqueurs sulfuriques) des minerais à très faible teneur.
Au total les mines sont propres et ça ne me dérange pas d'aller y picniquer par jour de soleil.
désolé Peqa, mais je suis obligé de te dire que TOUT ce que tu dis est de la théorie de bureau.
La réalité est tout autre.
Je te réinvite donc à regarder le reportage avant qu'il ne le supprime de leur site , ainsi que de lire les nombreuses études de la CRIIRAD, qui je le rappelle est une association d'experts indépendants.
peqa a écrit : Enfin j'ai trouvé assez piquant l'argument selon lequel il vaut mieux laisser le minerai au fond car il sera moins dangereux. Simultanément les écologistes qui mettent en avant cet argument s'opposent à l'enfouissement à grande profondeur, dans des horizons géologiquement stables, des déchets radioactifs de l'industrie.
On ne peut pas dire une chose et son contraire. C'est là que le discours écologiste me gène...dans ses incohérences et son manque de rigueur.
Les débats ne devraient pas se laisser obscurcir par des émotions non contrôlées, conduisant à des analyses fausses.
Pour simplifier : évidemment que "l'écologiste" (ainsi que toute personne souhaitant l'arrêt de ce jeu avec le feu) préfère que les matériaux radioactifs NATURELS RESTENT là où ils sont, en leur état dans leur SITE NATUREL, et déplore l'enfouissement de DECHETS (non naturels ceux là) radio actifs dans des SITES D'ENFOUISSEMENT parfois dangereux en terme de sismologie, d'écoulements des eaux , etc..

je sais très bien peqa qu'au fond de toi tu comprend très bien cette différence évidente et je trouve dommage que tu jongles avec ce genre d'arguments déformés qu'utilisent également les chargés de com d'AREVA et cie, bien souvent pour éviter le vrai débat.
peqa a écrit :
Mais peut être suis-je devenu, à ce contact, un martien phosphorescent?
Je trouve également dommage l'emploi de cette remarque caricaturale et un brin démagogue, un peu décalée par rapport à la façon dont on menait le débat, mais j'imagine que c'était tout simplement de l'humour :;)

A bientôt !
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peqa
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Re: Nucléaire !

Message par peqa »

Bonsoir Kouste,

Tu as raison sur un point: je parle en effet des mines que je connais (plusieurs sur 3 continents).
Tu as tort sur point: j'ai toujours refusé, toute ma vie, de m'occuper d'un sujet sans aller sur le terrain... et parfois très souvent. Mes remarques ne sont donc pas des remarques de bureau.
Enfin il faut, je crois, admettre une chose connue de tous: la qualité de gestion d'une mine (ou d'une usine d'ailleurs) dépend directement de la qualité des dirigeants et de leur implication personnelle dans la gestion quotidienne. Donc certaines exploitations sont médiocres, d'autres sont remarquablement tenues. On voit la différence à la première minute de la visite. Il m'est arrivé, à plusieurs reprises, d'avoir à remettre de l'ordre dans des affaires en situation difficile. Pour l'une d'entre elles les patrons d'usine considéraient comme une injure à leur statut d'aller voir ce qui se passait dans les ateliers. L'un d'entre eux n'y avait pas mis les pieds depuis 3 ans lorsque je suis arrivé. Il est clair que nous n'avons pas fait bon ménage.

Mais, globalement, à mon sens en tout cas, ce n'est pas au niveau minier que se posent les vrais problèmes du nucléaire. Ni même d'ailleurs dans la chaine de fabrication des combustibles. Il s'agit d'industries très classiques qui exigent, certes, beaucoup de soins et d'attention, mais qui ne posent guère de problèmes.

Les vraies questions concernent la sécurité du coeur du réacteur, le traitement ou non des combustibles irradiés, le stockage des déchets, les modalités de démantelement des centrales en fin de vie.
C'est sur ces points qu'il faut travailler encore et toujours.

Sur la question des déchets dont tu reparles j'ai deux convictions fortes:
* il faut retraiter les déchets, pour mille raisons
* le stockage à grande profondeur en milieu stable est la meilleure solution. Je veux dire à ce propos que les géologues français, qui travaillent sur ces sujets depuis au moins 25 ans, sont de très grande compétence et je pense que des sites sûrs existent tant du point de vue de la sismologie que pour ce qui concerne la circulation des eaux à grande profondeur. J'ajoute que, sur ce point précis des eaux profondes, les Français sont les meilleurs spécialistes au monde.
Ceci ne signifie pas qu'il faut faire une confiance aveugle aux propositions qui seront faites. Ceci indique seulement que les dossiers présentés seront très charpentés sur le plan scientifique.

A bientôt
Peqa
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Domi
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Re: Nucléaire !

Message par Domi »

Nucléaire : «incident significatif» à Cadarache
Yves Miserey

L'exploitant d'une ancienne usine du CEA en cours de démantèlement a mis des mois avant de prévenir l'Autorité de sûreté de la présence d'une quantité de déchets radioactifs cinq fois plus importante que prévu.

Jeudi, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a classé au niveau 2 de l'échelle Ines, qui en compte 8, un incident survenu dans une ancienne usine exploitée par le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) pour le compte d'Areva. Le CEA est épinglé pour «non-respect des modalités de déclaration prévues par la réglementation». Même si cet incident n'a eu aucune conséquence en termes de sûreté, il montre que la réglementation à laquelle sont assujettis tous les exploitants du nucléaire, le CEA et Areva comme EDF, peut être délibérément ignorée.

L'affaire est d'autant plus grave qu'elle met en jeu du plutonium, une matière radioactive qui présente un risque de réaction en chaîne en présence d'eau (risque de criticité).


Fabrication du MOX


L'usine ATPu, où s'est produit l'incident, est basée à Cadarache (Bouches-du-Rhône). Elle a cessé son activité en 2003 et était en cours de démantèlement. Depuis les années 1990, le CEA et Areva y fabriquaient du MOX, un combustible utilisé dans les réacteurs nucléaires issu du mélange entre du plutonium et de l'uranium. Entre 1 et 2 tonnes de plutonium y ont transité.

Dans cette affaire, le CEA a commis une erreur et une faute. D'abord, une erreur technique : ses ingénieurs ont sous-estimé les quantités de résidus de plutonium déposés dans plusieurs boîtes à gants que les employés utilisaient pour mélanger les poudres de plutonium et d'uranium. Au lieu des 8 kilogrammes attendus, il y en aurait 39 ! Ensuite, une faute : l'erreur a été constatée en juillet. Or, au lieu d'en aviser tout de suite l'administration, le CEA a cherché une solution tout seul dans son coin et n'a informé l'ASN qu'au début du mois.

Les masses de plutonium présentes dans les boîtes à gants sont insuffisantes pour déclencher une réaction en chaîne. Il n'en reste pas moins qu'elles nécessitent de réviser entièrement les opérations de démantèlement afin de prendre de nouvelles marges de sécurité. L'ASN a donc gelé la déconstruction de l'usine. «C'est un incident significatif», estime Thierry Charles, expert à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. Le ministre de l'Écologie, Jean-Louis Borloo, a réclamé « la transparence la plus complète» sur cet incident et a regretté «profondément qu'un tel délai se soit écoulé entre la découverte de cette situation et sa déclaration»
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lionel
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Re: Nucléaire !

Message par lionel »

Domi a écrit : Au lieu des 8 kilogrammes attendus, il y en aurait 39 !
Au prix du kg, c'est une sacrée affaire ! :corne:
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Re: Nucléaire !

Message par Domi »

Incident nucléaire au CEA : «une affaire sérieuse»

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Les quantités de poudre de plutonium déposées à l'intérieur de l'ATPu étaient cinq fois plus importantes que celles initialement calculées par ses ingénieurs avant le démantèlement (39 kg au lieu de 8 kg). Crédits photo : AFP

Auditionnée mercredi à l'Assemblée, l'Autorité de sûreté nucléaire a livré le dossier à la justice.

L'incident survenu dans l'enceinte de l'ancien Atelier de technologie du plutonium (ATPu) basé à Cadarache continue de faire des vagues. «C'est une affaire sérieuse que l'ASN (l'Autorité de sûreté nucléaire) a traité avec sérieux», a souligné Marie-Pierre Comets, commissaire de l'ASN, lors de son audition par la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale.

Le 5 octobre dernier, le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et Areva ont informé l'ASN que les quantités de poudre de plutonium déposées à l'intérieur de l'ATPu étaient cinq fois plus importantes que celles initialement calculées par ses ingénieurs avant le démantèlement (39 kg au lieu de 8 kg). Le CEA avait fait ce constat dès le mois de juillet dernier, mais, contrairement à la réglementation, il a attendu trois mois et demi avant d'en avertir l'ASN.

L'ASN a classé cet incident au niveau 2 de l'échelle Ines, qui en compte 8, et a immédiatement décidé de stopper toute opération de démantèlement. En effet, le plutonium est une matière radioactive qui présente un risque de réaction en chaîne en présence d'eau ou de produits hydrogénés (risque de criticité). Un risque imprévisible et difficile à contrôler, sans impact sur l'environnement mais qui, en revanche, peut mettre en danger la vie du personnel. Or, dans l'une des boîtes à gants de l'ATPu avec lesquels les employés du CEA mélangeaient les poudres d'uranium et de plutonium pour fabriquer du Mox, les inspecteurs de l'ASN et les experts de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) ont évalué la masse de plutonium à près de 10 kg. Il aurait suffi de 11 kg pour qu'un accident de criticité puisse se produire.

Mercredi, l'ASN a été auditionnée à l'Assemblée nationale. Les députés, qui ont fait part de leur inquiétude, devraient entendre prochainement les industriels mis en cause - le CEA et Areva. Ils pourraient lancer une commission d'enquête parlementaire. «Cette affaire révèle une erreur d'appréciation, une série de dysfonctionnements et un manque de réactivité de la part du CEA qui aurait pu entraîner une réaction catastrophique», a estimé Serge Grouard, député UMP du Loiret.

Le voile n'est pas levé

L'affaire est aussi entre les mains de la justice. L'ASN a adressé le procès-verbal du retard d'information du CEA au procureur de la République d'Aix-en-Provence qui a ouvert une enquête préliminaire. Le dossier est complexe et les explications de l'ASN n'ont pas levé le voile. Beaucoup de questions restent en suspens. Comment le CEA a-t-il pu sous-évaluer les dépôts de plutonium dans de telles proportions ? Pourquoi n'a-t-il pas averti immédiatement l'ASN ?

Autre question essentielle : le risque de criticité était-il réel ? Difficile à savoir pour l'heure. Le CEA assure que non. Comme l'exige la réglementation, en effet, toutes les modalités de démantèlement de l'ATPu prévoient de nombreuses marges de sécurité. L'ASN et l'IRSN s'accordent pourtant pour dire que ces marges ont été dangereusement grignotées à l'ATPu. L'autorisation de démantèlement d'une installation nucléaire suit toujours le même parcours. Les procédures sont proposées par l'industriel lui-même, vérifiées ensuite par les experts de l'IRSN et autorisées au final par l'ASN. Elles sont calculées par le logiciel Cristal mis au point conjointement par l'IRSN, le CEA et Areva, qui intègre toute une série de données sur le risque de criticité et des expériences internationales.
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