Alésia...

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municio a écrit : ven. 10 avr. 2020, 7:19 Je verrais bien de grandes pentes s'élevant à partir de l'étendue plane de 3000 pas et les troupes se tenir à l'écart de celle-ci positionnées entre disons le 1er quart de pente (1/4) et le 3e quart de pente (3/4),mais avec des sentinelles placées au sommet pour éviter toute surprise.
Il me semble que c'est à peu près systématique de faire sortir l'infanterie du camp pendant les batailles de cavalerie. Ils sont placés en "soutien", qu'il soit psychologique ou bien qu'ils aident à soutenir la cavalerie qui serait obligée de se replier ?
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Il faut dire que les traductions sont trompeuses :

BGVII;79
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (Baudement)

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. (Constans)

Pour Baudement, "abditas" = non loin de là, cachées
Pour Constans, "abditas" = ils la ramènent un peu en arrière, en la dérobant à la vue des Romains
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Il est toujours intéressant de voir comment traduisaient les anciens, voici donc le passage en question traduit par Robert Gaguin en 1485 ou 1488 :

Image

Le lendemain ensuivant, firent partir de leur ost leurs hommes d'armes et emplir toute la plaine, laquelle nous avons dit elle contenait de long trois mille pas, et après ils mirent leurs gens à pied arrière de leurs hommes d'armes, et les cachèrent un peu sur la montagne.
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obelix a écrit : ven. 10 avr. 2020, 10:06 Donc pour "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt", on pourrait traduire par "et ils placent des troupes d'infanterie, un peu à l'écart de cette plaine, à un endroit plus élevé" ?
Oui c'est ça.
Je traduirais par "et ils établissent les troupes d'infanterie un peu à l'écart de cet endroit (l'étendue plane "planitiem") dans des lieux plus élevés."
Modifié en dernier par municio le sam. 11 avr. 2020, 15:59, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : ven. 10 avr. 2020, 10:06Donc pour "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt",...
Il est intéressant de constater que ce membre de phrase à un double lien avec le mot "planitiem" dont César vient juste de nous parler dans le membre de phrase précédent:
- par l'adjectif démonstratif de rappel "eo" (dans "ab eo loco",de cet endroit ou de ce lieu),"eo loco" faisant référence à "planitiem"
- par le comparatif "superioribus" (plus élevés),càd dans des lieux plus élevés que l'étendue plane de 3000 pas "planitiem"
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Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
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obelix a écrit : ven. 10 avr. 2020, 10:24 Il faut dire que les traductions sont trompeuses :

BGVII;79
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (Baudement)

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. (Constans)

Pour Baudement, "abditas" = non loin de là, cachées
Pour Constans, "abditas" = ils la ramènent un peu en arrière, en la dérobant à la vue des Romains
En fait,
- pour Baudement,"paulum ab eo loco" = "non loin de là" et "abditas" = "cachées"
- pour Constans,"paulum ab eo loco" = "ils la ramènent un peu en arrière" et "abditas" = "en la dérobant à la vue de Romains"

Si "abditas" = "cachées" ( Baudement) ou "en la dérobant à la vue de Romains" (Constans) peuvent s'expliquer,le "ils la (l'infanterie) ramènent un peu en arrière" de Constans est complétement incompréhensible.
Où va t'il chercher ramener en arrière ???
Et il ne mentionne aucunement son point de départ.

Constans met dans l'édition des Belles Lettres en note de bas de page pour ce passage la mention suivante:

"Le collis exterior est la montagne de Mussy la Fosse,à l'ouest de la montagne de Flavigny;elle avait été laissée complétement en dehors des lignes romaines;il y a 1500 mètres de la montagne à la route nationale (voir plan).Les hauteurs où se range l'infanterie sont les pentes de la montagne,par opposition à la plaine où s'était répandue la cavalerie."

On s'aperçoit dans cet extrait que Constans effectue sa traduction en n'ayant en tête que les caractéristiques physiques du site d'Alise Ste Reine.
Il n'est peut être pas étonnant de retrouver quelques "surprises " dans ses traductions..
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obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 9:56 Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
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municio a écrit : dim. 12 avr. 2020, 13:46
obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 9:56 Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
C'est risqué de faire sortir l'infanterie très loin du camp. Ils peuvent en cas de défaite se faire massacrer par la cavalerie ennemie si ils n'ont pas le temps de se réfugier dans le camp ... Mais le texte ne le précise pas ...
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municio a écrit : dim. 12 avr. 2020, 10:33
obelix a écrit : ven. 10 avr. 2020, 10:24 Il faut dire que les traductions sont trompeuses :

BGVII;79
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (Baudement)

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. (Constans)

Pour Baudement, "abditas" = non loin de là, cachées
Pour Constans, "abditas" = ils la ramènent un peu en arrière, en la dérobant à la vue des Romains
En fait,
- pour Baudement,"paulum ab eo loco" = "non loin de là" et "abditas" = "cachées"
- pour Constans,"paulum ab eo loco" = "ils la ramènent un peu en arrière" et "abditas" = "en la dérobant à la vue de Romains"

Si "abditas" = "cachées" ( Baudement) ou "en la dérobant à la vue de Romains" (Constans) peuvent s'expliquer,le "ils la (l'infanterie) ramènent un peu en arrière" de Constans est complétement incompréhensible.
Où va t'il chercher ramener en arrière ???
Et il ne mentionne aucunement son point de départ.

Constans met dans l'édition des Belles Lettres en note de bas de page pour ce passage la mention suivante:

"Le collis exterior est la montagne de Mussy la Fosse,à l'ouest de la montagne de Flavigny;elle avait été laissée complétement en dehors des lignes romaines;il y a 1500 mètres de la montagne à la route nationale (voir plan).Les hauteurs où se range l'infanterie sont les pentes de la montagne,par opposition à la plaine où s'était répandue la cavalerie."

On s'aperçoit dans cet extrait que Constans effectue sa traduction en n'ayant en tête que les caractéristiques physiques du site d'Alise Ste Reine.
Il n'est peut être pas étonnant de retrouver quelques "surprises " dans ses traductions..
J'ai remarqué que dans les nombreuses traduction du BG, il y avait des filiations dans les erreurs de traduction qui trahissent des recopiages plus ou moins habiles selon les auteurs. Certaines phrases sont identiques à part quelques mots changés contre des synonymes, ou bien l'ordre des groupes nominaux est simplement inversé. Si en plus les traducteurs connaissaient le site d'Alise, il est facile de broder ....
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obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 21:31
municio a écrit : dim. 12 avr. 2020, 13:46
obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 9:56 Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
C'est risqué de faire sortir l'infanterie très loin du camp. Ils peuvent en cas de défaite se faire massacrer par la cavalerie ennemie si ils n'ont pas le temps de se réfugier dans le camp ... Mais le texte ne le précise pas ...
J'avoue ne pas bien comprendre dans les faits ce que tu proposes.
Tu verrais les troupes d'infanterie sorties le lendemain se situer sur la même colline (la "colle exteriore") que celle où était placé le camp gaulois dans lequel toute l'armée gauloise de secours était abritée,donc sur les pentes de la même entité ?
Pourrais tu préciser les mouvements de l'infanterie et de la cavalerie le lendemain et quels seraient leur point de départ ?
Comment interprètes tu "eo loco" et à quoi correspond "ab" ?
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municio a écrit : lun. 13 avr. 2020, 8:24 Comment interprètes tu "eo loco" et à quoi correspond "ab" ?
Pour moi "eo loco", c'est la plaine de 3000 pas citée dans la première partie de la phrase et "ab" = "de" (sens II du Gaffiot = éloignement séparation au propre et au figuré). Associé à "abditas" = "à l'écart de". Donc "ab eo loco abditas" = à l'écart de ce lieu = à l'écart de la plaine de 3000 pas.
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municio a écrit : lun. 13 avr. 2020, 8:24
J'avoue ne pas bien comprendre dans les faits ce que tu proposes.
Tu verrais les troupes d'infanterie sorties le lendemain se situer sur la même colline (la "colle exteriore") que celle où était placé le camp gaulois dans lequel toute l'armée gauloise de secours était abritée,donc sur les pentes de la même entité ?
Oui, c'est ce qui me vient à l'esprit en lisant cette phrase ...
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municio a écrit : dim. 12 avr. 2020, 10:33
Si "abditas" = "cachées" ( Baudement) ou "en la dérobant à la vue de Romains" (Constans) peuvent s'expliquer,le "ils la (l'infanterie) ramènent un peu en arrière" de Constans est complétement incompréhensible.
Où va t'il chercher ramener en arrière ???
Et il ne mentionne aucunement son point de départ.
Peut-être que Constans s'est inspiré d'une traduction antérieure comme celle de Robert Guaguin, par exemple dont voici la traduction :

Le lendemain ensuivant, firent partir de leur ost leurs hommes d'armes et emplir toute la plaine, laquelle nous avons dit elle contenait de long trois mille pas, et après ils mirent leurs gens à pied arrière de leurs hommes d'armes, et les cachèrent un peu sur la montagne.

Dans le parler de l'époque de Robert Guaguin "arrière" signifiait "derrière" . C'est peut-être d'après ce genre de traduction que Constans à compris que les gaulois était ramenés en arrière depuis la plaine jusqu'à la "montagne" ?
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obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 21:31
municio a écrit : dim. 12 avr. 2020, 13:46
obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 9:56 Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
C'est risqué de faire sortir l'infanterie très loin du camp. Ils peuvent en cas de défaite se faire massacrer par la cavalerie ennemie si ils n'ont pas le temps de se réfugier dans le camp ... Mais le texte ne le précise pas ...
En fait,je n'aurais pas du écrire "peut être",mais "c'est impossible".
En effet,,un mot empêche que "l'infanterie soit placée le lendemain sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp",comme tu l'as écrit,devine lequel ?
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municio a écrit : lun. 13 avr. 2020, 10:11 En fait,je n'aurais pas du écrire "peut être",mais "c'est impossible".
En effet,,un mot empêche que "l'infanterie soit placée le lendemain sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp",comme tu l'as écrit,devine lequel ?
Je ne vois pas ... :euh:
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obelix a écrit : lun. 13 avr. 2020, 14:51
municio a écrit : lun. 13 avr. 2020, 10:11 En fait,je n'aurais pas du écrire "peut être",mais "c'est impossible".
En effet,,un mot empêche que "l'infanterie soit placée le lendemain sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp",comme tu l'as écrit,devine lequel ?
Je ne vois pas ... :euh:
La réponse est le mot "exteriore".
En effet,lorsque tu écris dans ton mail colline "extérieure" en français en pensant traduire le binôme latin "colle exteriore",tu fais à mon avis une erreur car tu traduis comme si César avait écrit "colle extero",avec l'adjectif latin exterus,a,um signifiant extérieur,externe,du dehors.
Or "exteriore",si proche d'extérieure ,est un terrible faux ami et beaucoup font malheureusement cette erreur.
Alors que César n'a pas utilisé l'adjectif exterus,a,um,mais le comparatif "exteriore",issu de exterior,us,oris,qui est en fait le comparatif de cet adjectif (exterus),qu'on pourrait traduire par: plus en dehors,plus à l'extérieur.
"Colle exteriore" signifirait donc colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur,ou nous dit Gaffiot en parlant de deux,la colline ou le coteau la(le) plus extérieur(e)..

Question:colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur de quoi ?
Pour moi,une seule réponse: colline ou coteau plus en dehors ou plus à l'extérieur ("colle exteriore") que les lieux plus élevés ("locis superioribus") où vont se retrouver établies les troupes d'infanterie le lendemain.
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municio a écrit : lun. 13 avr. 2020, 15:29
La réponse est le mot "exteriore".
En effet,lorsque tu écris dans ton mail colline "extérieure" en français en pensant traduire le binôme latin "colle exteriore",tu fais à mon avis une erreur car tu traduis comme si César avait écrit "colle extero",avec l'adjectif latin exterus,a,um signifiant extérieur,externe,du dehors.
Or "exteriore",si proche d'extérieure ,est un terrible faux ami et beaucoup font malheureusement cette erreur.
Alors que César n'a pas utilisé l'adjectif exterus,a,um,mais le comparatif "exteriore",issu de exterior,us,oris,qui est en fait le comparatif de cet adjectif (exterus),qu'on pourrait traduire par: plus en dehors,plus à l'extérieur.
"Colle exteriore" signifirait donc colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur,ou nous dit Gaffiot en parlant de deux,la colline ou le coteau la(le) plus extérieur(e)..

Question:colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur de quoi ?
Pour moi,une seule réponse: colline ou coteau plus en dehors ou plus à l'extérieur ("colle exteriore") que les lieux plus élevés ("locis superioribus") où vont se retrouver établies les troupes d'infanterie le lendemain.
Encore une fois, on peut interroger le texte! Il existe seulement trois occurrences pour les mots "exterus", "exterius", externus", et "exterior" dans le BG (livres I à VII). Et justement ils se trouvent dans la narration du siège d'Alésia, et seulement sous la forme "exterior"; Il n'y en a aucun ailleurs. Par contre Hirtius, dans le livre VIII du BG ne produit en tout et pour tout que deux occurences de ces mots. Les deux sont du mot "externus".

Les voici:

César:
7, 79 ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus
7, 74 munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna
7, 87 equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes

Hirtius:
8, 37 uulnere ad obsidendos oppidanos reuertitur externoque hoste deleto, cuius timore antea
8, 27 eodem coactus esset et Romanum externum sustinere hostem et respicere ac

Et ça tombe bien, les deux auteurs ont utilisé ces mots avec "hostis": Ça permet la comparaison ...
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Voici un complément d'information avec les occurrences des guerres Civiles, d'Afrique, d'Alexandrie, et d'Espagne:

Civile II;5 superauissent, uel domesticis opibus uel externis auxiliis de salute urbis confiderent.
Civile III;43 auctoritatem qua ille maxime apud exteras nationes niti uidebatur, minueret, cum
Civile III;63 simul nauibus circumuecti milites in exteriorem uallum tela iaciebant, fossaeque aggere complebantur, et legionarii interioris munitionis defensores scalis admotis tormentis cuiusque generis telisque terrebant, magnaque multitudo sagittariorum ab utraque parte circumfundebatur.

Alexandrie;62 Accedit cum copiis Bogus ad exteriores Marcelli munitiones. Pugnatur utrimque acriter,
Alexandrie;34 regna sociorum atque amicorum ab externo rege occupari, nuntios confestim ad
Alexandrie;65 dissensionibus liberarentur, iura legesque acciperent, externorum hostium metum deponerent.
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obelix a écrit : lun. 13 avr. 2020, 21:08

Encore une fois, on peut interroger le texte! Il existe seulement trois occurrences pour les mots "exterus", "exterius", externus", et "exterior" dans le BG (livres I à VII). Et justement ils se trouvent dans la narration du siège d'Alésia, et seulement sous la forme "exterior"; Il n'y en a aucun ailleurs. Par contre Hirtius, dans le livre VIII du BG ne produit en tout et pour tout que deux occurences de ces mots. Les deux sont du mot "externus".

Les voici:

César:
7, 79 ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus
7, 74 munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna
7, 87 equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes

Hirtius:
8, 37 uulnere ad obsidendos oppidanos reuertitur externoque hoste deleto, cuius timore antea
8, 27 eodem coactus esset et Romanum externum sustinere hostem et respicere ac

Et ça tombe bien, les deux auteurs ont utilisé ces mots avec "hostis": Ça permet la comparaison ...
Avec "hostis",c'est surtout la comparaison de ces 2 auteurs que sont César et Hirtius qui saute aux yeux! :crazy:
Pour distinguer l'ennemi (hostis),César utilise toujours le comparatif exterior (en duo avec interior pour compléter la comparaison),alors qu'Hirtius utilise toujours l'adjectif externus.
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