Alésia...

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 10 nov. 2019, 0:12

obelix a écrit :Maintenant, il serait intéressant de trouver les chartes, bien postérieures à priori, où les mandubiens sont cités. Je pense à celles de L'Isle sur Serein, bien entendu, je n'en connais pas d'autres ... Saurais-tu où on peut trouver ça ?

Désolé,je l'ignore.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 10 nov. 2019, 1:17

municio a écrit :
obelix a écrit :Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!

ça me rassure,j'ai cru que tu étais devenu alisien... ::o


Figure-toi qu'en faisant mon arbre généalogique du côté de ma grand-mère paternelle, je me suis aperçu que mes ancêtres avaient vécu à Aiglepierre et Marnoz (plaine de 3000 pas de Salins) et qu'une branche de ceux-ci avait vécu à Alise Sainte Reine. Cependant, je reste convaincu qu'Alesia Mandubiorum ne se situe pas dans ces endroits ... :non:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 10 nov. 2019, 1:20

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!

ça me rassure,j'ai cru que tu étais devenu alisien... ::o


Figure-toi qu'en faisant mon arbre généalogique du côté de ma grand-mère paternelle, je me suis aperçu que mes ancêtres avaient vécu à Aiglepierre et Marnoz (plaine de 3000 pas de Salins) et qu'une branche de ceux-ci avait vécu à Alise Sainte Reine. Cependant, je reste convaincu qu'Alesia Mandubiorum ne se situe pas dans ces endroits ... :non:


Ça fait quelques jours que je cherche des renseignements à propos des chartes ou diplômes de L'Isle sur Serein où on peut lire "Insula in Mandubiis" et "Insula mandubiorum", en vain. Tout renseignement serait donc bienvenu !
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 10 nov. 2019, 19:57

Toujours à la recherche de renseignements sur les textes anciens où figureraient les noms "insula in Mandubiis" et "insula mandubiorum", en parcourant cet article je suis tombé sur un passage plutôt confus à propos des origines de L'Isle sur Serein que je reproduis ci-dessous :


NOTES D’HISTOIRE a écrit : X siècle
Si l’on en croit un titre du X" siècle, d’après Héric (Vie de Saint Germain d’Auxerre), les Mandubiens ne comprenaient que la portion de territoire comprise entre les Lingons (Langres) et les Eduens : « Te fines Aeduos et limina sacra tuentem ».
C’est à tort, dit Ernest Petit (Avallon et l’Avallonnais), que Strabon fait ce peuple limitrophe des Arvernes. (V. suprâ. note 1, page ).
XI siècle
A l’origine de la féodalité, l’Isle était seigneurie appartenant aux sires de Montréal dont il relevait. L’administration du domaine pour leur compte était assurée par des prévôts portant bien le nom « de l’Isle », mais qui n’étaient pas ses seigneurs. Ils étaient seulement des mandataires, des régisseurs : Bernard de l’Isle, Guillaume de l’Isle (1147 à 1190 environ). Cependant, Bernard fut cité comme bailli de l’Isle, avec le titre de Bernard de Montbéliard, dans un acte de l’abbaye de Saint-Germain.
Modifié en dernier par obelix le mar. 12 nov. 2019, 16:21, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 10 nov. 2019, 22:02

obelix a écrit :
municio a écrit :Enfin,même si ce diplôme était établi,cela ne changerait pas fondamentalement les choses car,comme je l'ai déjà écrit précédemment,la date clé de cette affaire Alesia-Alise est le retour du manuscrit du BG en Gaule Franque ramené de Germanie par Loup de Ferrières dans les années 830,antérieurement à la datation de ce diplôme.


Je suis entièrement d'accord avec toi! La seule chose qui change, c'est que maintenant, quand on nous dira que le moine Heiric est le premier à avoir écrit qu'Alise était Alésia, on pourra se la péter en disant que c'est faux ... :;)

Ce mail m'avait échappé.
Concernant le moine Heiric,on ne pourra peut être pas "se la péter" (sisc!),mais on pourra être plus précis,ce qui est toujours intéressant.
En tout cas,heureux de constater que nous sommes bien sur la même ligne sur le sujet.
Modifié en dernier par municio le lun. 11 nov. 2019, 13:41, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » lun. 11 nov. 2019, 10:05

La réapparition de texte tels que le BG au IX° siècle coïncide avec une période appelée la renaissance carolingienne qui s'effectue principalement sous les règnes de Charlemagne (768-814), Louis le Pieux (814-840) et Charles le Chauve (843-877). Au cours de cette période on s'intéresse au textes antiques qu'on diffuse rapidement à travers tout l'empire dans les milieux érudits. C'est donc au coeur de cette renaissance carolingienne que réapparaît Alésia, oubliée depuis des siècles, notamment pendant la période mérovingienne où la culture était tournée dans une direction toute différente ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 11 nov. 2019, 13:26

AuAu début de notre discussion sur Alisia/Alesia, je soutenais que les voyelles tonique (située dans la syllabe tonique du mot) ne variait pas. En fait, après avoir lu d'assez nombreux articles sur le sujet, il s'avère qu'au contraire, ce sont ces voyelles toniques qui mutent le plus souvent. Le E d'Alesia est justement la voyelle tonique du nom ...

Voici un passage parmi d'autres où l'on parle de ce phénomène (la suite est toute aussi intéressante) :

Image
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 13 nov. 2019, 9:09

Je suis très surpris de la manière dont tu avalises tous les dires de cet auteur du XIXe siècle,Anatole de Barthélemy,chaud partisan d'Alise,sans esprit critique.
Celui ci,qui a participé activement à la polémique ayant eu cours au XIXe siècle entre Alise et Alaise,est pourtant à l'origine d'affirmations erronnées et d'évidentes manipulations :

Tout d'abord il case dans auteurs du 1er siècle après JC les auteurs d'origine grecque Diodore de Sicile et Strabon alors que le premier,né en 90 avant JC,était exclusivement un auteur du 1er siècle av. JC et que le second né en 60 av. JC et mort en 20 après JC l'était au 3/4.
Dans son tableau (voir en bas de page 57) César se retrouve seul auteur du 1er siècle av. JC.
C'est important car seuls les auditeurs de l'époque ont pu entendre comment le nom d'Alesia était prononcé et notamment si le e latin dans Alesia était prononcé é ou è (e court et e long).

Cet auteur avalise en milieu de page 56 les principes généraux exposés par Quicherat:"Des voyelles fortes,càd de celles qui faisait ressortir la prononciation,ont été remplacées par d'autres voyelles,simples ou doubles,notamment a par è ou ai,e par i,o par au,u,ou,eu,et réciproquement",en écrivant les voyelles considérées en minuscules.
Ensuite,il utilise étonnamment dans la suite de la page les lettes majuscules en parlant de la permutation de la voyelle E en I en donnant de nombreux exemples.
Il continue ce procédé dans toute la seconde partie de la page suivante,càd page 57,notamment dans son tableau des différentes graphies d'Alise à travers les siècles,que ce soit en grec ou en latin.
Je lui reproche,en utilisant ce procédé,de ne pas distinguer le e latin (prononcé é ou è) du epsilon grec (prononcé é),car les 2 lettres s'écrivent en majuscule E,alors qu'elles sont parfaitement distinguables en minuscules.
Je pense que c'est fait volontairement pour brouiller les pistes en ouvrant comme seule possibilité au e latin l'epsilon grec prononcé é en confondant les 2 et en excluant bien entendu la correspondance du e latin avec le son grec êta prononcé è.
Ce Barthélemy possède vraiment l'art de la subreptice manipulation mais celle ci n'a pas échappé à municio!

Enfin,le plus étonnant a lieu lorsque cet auteur écrit juste avant le tableau de la page 57:"Mais pour faire venir Alasia d'Alesia,il faut nier toutes les règles de la philologie;il faut en quelques sorte vouloir faire remonter le courant d'un fleuve: la transformation de l'A en E par AI est naturelle,celle de l'E en A est inadmissible".
En fait,il refuse à Alaise le principe de réciprocité du a vers è par ai et inversement qu'il avait pourtant accepté en principes généraux en page précédente.
C'est complétement contradictoire!

En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.
Ce sont bien les arguments d'Alaise qui sont ici pertinents.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 13 nov. 2019, 18:34

municio a écrit :Je suis très surpris de la manière dont tu avalises tous les dires de cet auteur du XIXe siècle,Anatole de Barthélemy,chaud partisan d'Alise,sans esprit critique.


Je ne suis pas du tout en train d'avaliser ce que dit Anatole de Barthélemy, mais j'ai simplement cité cet auteur pour le passage qu'il cite et qui émane de Louis Marie Quicherat. Ce passage qui correspond à la partie en italique explique que les voyelles de la syllabe tonique sont celles qui ont le plus tendance à muer, contrairement à ce que je pensais auparavant. Si j'ai utilisé spécialement un texte d'un partisan d'Alise, c'est par hasard, parce que je l'avais sous la main. Donc la citation que je voulais mettre en avant par le message que j'ai posté est celle de Louis Marie Quicherat qui n'est autre que le frère de Jules Quicherat, fervent défenseur du site D'Alaise en Franche-comté ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 13 nov. 2019, 18:50

D'ailleurs, dans le Quicherat c'est un macron qui indique un E long qui est placé sur le E d'Alesia et non une cupule comme dans le Gaffiot et le Lebaigue ... (je viens seulement de vérifier)
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Message non lupar obelix » mer. 13 nov. 2019, 19:10

municio a écrit :En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.


Moi, ce qui me chiffonne avec la comparaison entre les E grecs et latin, (et tu sais que je ne défends pas Alise!) c'est le fait que le timbre et la longueur des E sont différents en Grec et en Latin. Le E long Grec se prononce è et le E long latin se prononce é. Inversement le E bref grec se prononce é et le E bref latin se prononce è. A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement pas la longueur. C'est pour cette raison que je me pose la question de savoir si les grecs transposaient les E latins au moyen du timbre ou bien au moyen de la longueur de cette voyelle. Jusqu'à maintenant je n'ai trouvé aucun renseignement à ce sujet et ce n'est pas faute d'avoir essayé ...
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Message non lupar municio » ven. 15 nov. 2019, 21:27

obelix a écrit :
municio a écrit :En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.

A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement pas la longueur.

Moi qui ai parcouru de nombreux sites sur le sujet je n'ai jamais vu ce que tu dis.
Je suis très curieux de voir ces sites si tu les publies...
Sur les différents sites que j'ai consulté,si on affirme bien que le e latin peut être long ou bref,il est bien précisé que le phonème prononcé peut être é ou è.
Le son è (ou ê) est le même en latin,en grec,en javanais ou en volapuk.
é et è ont chacun leur phonème bien identifié en phonétique internationale et différencié dans toutes les langues.
Modifié en dernier par municio le lun. 18 nov. 2019, 13:35, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 16 nov. 2019, 1:58

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.

A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement par la longueur.

Moi qui ai parcouru de nombreux sites sur le sujet je n'ai jamais vu ce que tu dis.
Je suis très curieux de voir ces sites si tu les publies...
Sur les différents sites que j'ai consulté,si on affirme bien que le e latin peut être long ou bref,il est bien précisé que le phonème prononcé peut être é ou è.
Le son è (ou ê) est le même en latin,en grec,en javanais ou en volapuk!
é et è on chacun leur phonème bien identifié en phonétique internationale et différencié dans toutes les langues.


J'aurais dû publier ça sur le champ lorsque j'avais un article sous les yeux. Je vais tâcher de retrouver ça sur le net!

En attendant, j'ai fourni un gros travail pour retrouver la trace des chartes de Lisle sur Serein où figureraient les noms de "insula mandubiorum" et " "insula in Mandubis" (autrefois Ilianencencis Vicaria, puis L'Isle sous Montréal, puis L'Isle sur Serein).J'ai consulté des ouvrages recensant des centaines de chartes bourguignones en me cantonnant aux chartes de franchises des communes de cette région, chartes rédigées pour la plupart par les rois et seigneurs de ladite Bourgogne. Cette recherche ne m'a pas permis de retrouver quoique ce soit à propos des Mandubiens. Il me reste à rechercher parmi les actes et récits du clergé (cartulaires des abbayes, vie des saints, etc ...). J'éspère tomber, à force d'insister, sur ce que je cherche ...

Pour les curieux voici Chartes de communes et d’affranchissements en Bourgogne par Joseph GARNIER en 4 tomes, un des plus complet parmi les ouvrages qui traitent des chartes de Bourgogne.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 16 nov. 2019, 2:31

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.

A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement pas la longueur.

Moi qui ai parcouru de nombreux sites sur le sujet je n'ai jamais vu ce que tu dis.
Je suis très curieux de voir ces sites si tu les publies...
Sur les différents sites que j'ai consulté,si on affirme bien que le e latin peut être long ou bref,il est bien précisé que le phonème prononcé peut être é ou è.
Le son è (ou ê) est le même en latin,en grec,en javanais ou en volapuk!
é et è on chacun leur phonème bien identifié en phonétique internationale et différencié dans toutes les langues.


Du coup, ça ne m'a pris bien longtemps pour trouver un premier site. Voilà un site universitaire (Bbouillon.free.fr) Qui traite de L'HISTOIRE DE LA PRONONCIATION (PHONÉTIQUE HISTORIQUE). Et voici le passage qui nous intéresse:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 16 nov. 2019, 2:42

Là aussi, avec une indication de la période de transition où les voyelles cessent d'être distinguées par leur longueur pour être distinguées par leur timbre. Je reproduis ci-dessous ce passage:

La langue française ne connaît pas le principe d'une opposition quantitative, en raison de la mutation phonétique (le « bouleversement vocalique ») qui a touché le système vocalique latin (du IIème au IVème s.), quand l'opposition de durée (voyelles longues et brèves) a disparu au profit des distinctions de timbre (voyelles ouvertes et fermées).
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 17 nov. 2019, 4:09

A propos de "Insulae in Mandubiis", les auteurs du XIX° siècles renvoient à Claude Courtépée dans son ouvrage en 6 volumes "Description générale et particulière du duché de Bourgogne" (1774), précédée de l'Abrégé historique de cette province". C'est justement dans l'abrégé historique du duché de Bourgogne qui se trouve au début du tome I que l'on trouve la mention "Insulae in Mandubiis" pour L'Isle sur Serein. La voici:

Image

On trouve aussi cette mention dans le "Supplément à l'Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers ... "(1776), dont voici le passage qui nous intéresse:

Image

Dans ces deux ouvrages, une même source est donnée. Il s'agit de l'énorme ouvrage en 16 gros volumes "Gallia Christiana" qui traite de la totalité des diocèses et des monastères français avec listes biographiques des archevêques, évêques, abbés et abbesses.

Ces deux mentions citent tout spécialement le "Gallia Christiana de Robert qui est le plus ancien (1626).

D'autres sources indiquent le livre de Jean Macer (Ioannes Macri Santineri), "Panegyricus De Laudibus Mandubiorum"

Voilà pour l'instant! Il reste encore du travail ... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 17 nov. 2019, 9:29

Voilà, j'ai retrouvé le passage indiquant "Insulae in Mandubiis" dans le "Gallia Christiana" de Claude Robert (1626). Malheureusement, aucune source n'est citée ...

Image
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 18 nov. 2019, 0:50

Je viens de retrouver aussi un passage qui semble dater le "Insula Mandubiorum" de 1471, à l'occasion de la fondation d'une abbaye de Franciscains à L'Isle sur Serein par Jean de Chalon. Voici le passage en question, extrait de Mémoire sur la terre de l'Isle-sous-Montréal, ses seigneurs et ses habitants par l'Abbé Edme Breuillard (1875):


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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 18 nov. 2019, 1:20

Voici donc deux recherches que j'ai menées parallèlement à propos de "Insula Mandubiorum" et "insulae in Mandubiis" qui aboutissent à un même événement; La fondation d'une abbaye de Franciscains à L'Isle sur Serein par Jean de Chalon. Or, dans la plupart des articles récents, on date ces deux dénominations du XII° siècle, voire dans certains articles tout aussi récents du X° siècle. Il serait donc intéressant de retrouver le document qui relate la fondation de cette abbaye de franciscains par Jean de Chalon, afin de vérifier si ces deux dénominations émanent du document de 1471, ou bien si elles ont été interpolées par les auteurs postérieurs qui auraient fait l'amalgame entre Auxois et Mandubie, ou encore si ces dénominations pourraient provenir du X° ou XII° siècle. Quoi qu'il en soit, même si ces dénominations devaient provenir du X° siècle, elle resteraient postérieures aux écrits du moine Heiric ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 18 nov. 2019, 23:46

Les chartes concernant la création de l'Abbaye franciscaine de L'Isle sur Serein sensées contenir les dénominations "Insula in Mandubiis" et Insulae mandubiorum" doivent à priori se trouver aux archives départementales de L'Yonne ou aux archives municipales de Sens, si on en croit l'Inventaire sommaire des archives départementales antérieures à 1790. Yonne. Archives ecclésiastiques, série H, Tome III (1882) par QUANTIN (Maximilien) pages 560 et 561:

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