Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 17 juin 2018, 9:43

obelix a écrit :
jost a écrit :
Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.
Si ça t'arrange, je peux arrêter de mettre des exemples tirés du BG ... :;)
T'as pas compris
Si déjà tu balances des extraits de texte, svp prend au moins le temps de vérifier la traduction puisque tu soupçonnent celles-ci d'être brodés...
Modifié en dernier par jost le dim. 17 juin 2018, 9:46, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 17 juin 2018, 9:45

et je te signale que comme cela ne veut pas dire cela, il y a une nuance...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 17 juin 2018, 9:49

je ne suis pas d'humeur à continuer ces blablas sans fin.
Ou tu donnes à présent clairement ta compréhension de si ita accidat ,ou j'arrête cette discussion.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 17 juin 2018, 12:32

jost a écrit :je ne suis pas d'humeur à continuer ces blablas sans fin.
Ou tu donnes à présent clairement ta compréhension de si ita accidat ,ou j'arrête cette discussion.
C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...

En meilleur français: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même si il devait arriver une grande multitude, elle ne puisse envelopper les postes de défense, etc ...
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 17 juin 2018, 14:02

obelix a écrit :C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...
:non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 17 juin 2018, 23:35

jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » lun. 18 juin 2018, 13:08

obelix a écrit :
jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Tu retournes le miroir, pas très respectueux. Enfin je te connais, alors ça passe... :;)
Ci-dessous ma réponse.


Nous avons après si ita accidat un texte pollué par deux versions équitatus discessu ou ejus discessu. Ejus faisant référence à César et équitatus à la cavalerie gauloise. Mais les 2 options mentionnent un départ, exprimé par un supin de type II dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport ». Ce supin se traduit généralement par à + infinitif (à voir, à dire, à éduquer, etc…).
Ita n’est pas un adverbe pronominal, encore moins un pronom démonstratif, mais un adverbe à valeur démonstrative. Il fait aussi la synthèse de la subordonnée qui précède ou de ce qui suit, ici il serait relié (selon Dreuw Manneter) à une subordonnée que je traduis de la façon suivante :

afin que pas même par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppées.
ou
afin que même par une grande multitude, les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées

Poursuivre par si ainsi, si comme cela il arrivait (si ita accidat) voudrait dire :
1- Que l’adverbe (ita) reprenne en synthèse la subordonnée entière avec laquelle elle est liée. (Et non un seul substantif et son adjectif, notamment une grande multitude, dans ce cas un pronom démonstratif ou relatif y suffirait)
2- Qu’il en garde par conséquent l’intégralité de sa compréhension.
Donc : s’il arrivait (si…accidat) que même pas par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppées. (ita) ou que pas même par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppées.(ita)
Et où donc serait le danger ? Puisqu’une armée nombreuse n’y arriverait pas.
Ici je reconnais César militaire et homme politique, ce n’est pas « une grande multitude » qui ne peut envelopper, mais se sont bien ses garnisons, celles des retranchements, qui ne peuvent être entourées. Le message est clair, c’est le général en chef qui protège ses troupes.

Je pense donc qu’après avoir confirmé l’édification de la contrevallation, l’auteur utilise ita en glissant une information qui met en corrélation ces deux subordonnées.
(1) contra exteriorem hostem perfecit, il avait accompli (une ligne de défense) contre l’ennemi de l’extérieur.

comme cela (ita) s’il arrivait (2) un départ (discessu) de lui (éjus)

(2) afin que même pas par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppée ou afin que même par une grande multitude, les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppée.
Modifié en dernier par jost le lun. 18 juin 2018, 15:07, modifié 3 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » lun. 18 juin 2018, 14:33

obelix a écrit :C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...En meilleur français: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même si il devait arriver une grande multitude, elle ne puisse envelopper les postes de défense, etc ...
Dans cette traduction, mes remarques :

1- Le sujet n’est pas une grande multitude, mais les garnisons
2- Le temps diffère aussi elles ne pussent envelopper, et non « elles ne puissent envelopper »
3- Forme passive du verbe donc : elles ne pussent être enveloppées
4- « au cas où ça se passerait comme cela » doit faire référence la subordonnée complète. Pas qu’à un substantif et son adjectif (une grande multitude).
5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
6- Ta traduction en « meilleur français », « afin que même si il devait arriver une grande multitude » : est un tour de passe-passe
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 19 juin 2018, 0:00

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...En meilleur français: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même si il devait arriver une grande multitude, elle ne puisse envelopper les postes de défense, etc ...
Dans cette traduction, mes remarques :

1- Le sujet n’est pas une grande multitude, mais les garnisons
C'est juste! Mais que l'on utilise la voix active où la grande multitude est le sujet, ou bien la voix passive où la grande multitude est un ablatif, c'est toujours la grande multitude qui produit l'action et les postes de défense qui la subissent.

jost a écrit :2- Le temps diffère aussi elles ne pussent envelopper, et non « elles ne puissent envelopper »
En français, l'utilisation du subjonctif imparfait est désuète, il est remplacé par le subjonctif présent. (à part dans un registre très soutenu ...)
jost a écrit :3- Forme passive du verbe donc : elles ne pussent être enveloppées
OK! afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde
jost a écrit :4- « au cas où ça se passerait comme cela » doit faire référence la subordonnée complète. Pas qu’à un substantif et son adjectif (une grande multitude).
Justement non! César affirme justement qu'il est impossible qu'une grande multitude puisse envelopper les postes de garde. Il est donc impossible que "si ita accidat" se rapporte à cette subordonné complète. Ça voudrait dire que César construit la circonvallation au cas où l'armée de secours n'arriverait pas à envelopper les postes de garde, ce qui est absurde ...
jost a écrit :5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée. Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps. De plus, "ita" possède une valeur démonstrative et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...) si il n'est pas accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (si ita accidat), soit un adjectif démonstratif si "ita" est accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (ce, cet, cette, ces ...). "Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
jost a écrit :6- Ta traduction en « meilleur français », « afin que même si il devait arriver une grande multitude » : est un tour de passe-passe
Non! C'est le résultat de tout ce que je viens d'expliquer ci-dessus.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 19 juin 2018, 6:55

Un exemple intéressant de Ciceron (Cicéron, Contre Pison;19)

Non ferrem omnino moleste, si ita accidisset;

Certes je ne m'affligerais pas, si telle était ta destinée;
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mar. 19 juin 2018, 8:30

obelix a écrit :C'est juste! Mais que l'on utilise la voix active où la grande multitude est le sujet, ou bien la voix passive où la grande multitude est un ablatif, c'est toujours la grande multitude qui produit l'action et les postes de défense qui la subissent.
obelix a écrit :OK! afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde
Oui c’est vrai l’un produit l’autre subit.
Mais il s’agit de retranscrire au plus près le texte et le message de l’auteur.
Ici il est clair César à le souci de ses troupes, l’ouvrage abrite, César se présente EN TANT QUE PROTECTEUR, "pour que les garnisons... ne puissent être enveloppées" !!!!
obelix a écrit :Justement non! César affirme justement qu'il est impossible qu'une grande multitude puisse envelopper les postes de garde. Il est donc impossible que "si ita accidat" se rapporte à cette subordonné complète. Ça voudrait dire que César construit la circonvallation au cas où l'armée de secours n'arriverait pas à envelopper les postes de garde, ce qui est absurde ...
Mais c’est justement ce que tu soutiens.
Je démontre que si ita accidat dépendait de la subordonnée entière telle écrite par César nous aurions cette compréhension-là que tu qualifies d’absurde. Pour que celle-ci soit levée l’auteur aurait écrit s’il arrivait le contraire.
L'adverbe ita concerne ce qui suit ou ce qui précède dans son intégralité. Depuis le début tu défends que ita reprend ce qui précède
(s'il arrivait ainsi). Et moi je pense que ita reprend ce qui suit (le départ de César)
Quant à dire que Ita reprend uniquement grande multitude, ce n'est pas le rôle d'un adverbe, mais d'un pronom.
La valeur démonstrative de cet adverbe reprend l'intégralité de l'action, d'une pensée, d'une analyse, d'une hypothèse.
Modifié en dernier par jost le mar. 19 juin 2018, 9:05, modifié 5 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mar. 19 juin 2018, 8:32

obelix a écrit :Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée. Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps. De plus, "ita" possède une valeur démonstrative et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...) si il n'est pas accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (si ita accidat), soit un adjectif démonstratif si "ita" est accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (ce, cet, cette, ces ...). "Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
Là je n'y comprends rien…
Désolé
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mar. 19 juin 2018, 11:28

obelix a écrit :Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée. Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps. De plus, "ita" possède une valeur démonstrative et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...) si il n'est pas accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (si ita accidat), soit un adjectif démonstratif si "ita" est accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (ce, cet, cette, ces ...). "Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
Je vais tenter de comprendre…
obelix a écrit :Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée
oui
obelix a écrit :Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps.
oui
obelix a écrit :De plus, "ita" possède une valeur démonstrative
oui
obelix a écrit :et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...)
Par forcément… (voir Gaffiot)
obelix a écrit :Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
oui
Mais comme cela, "ita" faite référence à une subordonnée avec son verbe alors que celle-là uniquement à un substantif qualifié ou pas.

Tu fais un tour de pase-passe en substituant celle-là à cela et en amputant de "comme" Or, comme tu l'a écrit, traduire par si cela arrivait... ou par si comme cela il arrivait... conduit à une absurdité puisque la subordonnée césarienne présente une action passive négative (ne puissent être enveloppées)
Modifié en dernier par jost le mar. 19 juin 2018, 16:35, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mar. 19 juin 2018, 12:29

tour de passa-passe encore quand tu écris :
obelix a écrit :C'est juste! Mais que l'on utilise la voix active où la grande multitude est le sujet, ou bien la voix passive où la grande multitude est un ablatif, c'est toujours la grande multitude qui produit l'action et les postes de défense qui la subissent.
obelix a écrit :OK! afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde
NON !!!
"afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde" n'est pas "=" Tu te dois de respecter le texte de l'auteur. J'ai d'ailleurs expliqué pourquoi César tournait la subordonnée en question de cette façon.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 20 juin 2018, 14:55

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Tu retournes le miroir, pas très respectueux. Enfin je te connais, alors ça passe... :;)
Ci-dessous ma réponse.
Je ne vois pas pourquoi une demande de ta part de donner ma traduction serait respectueuse, et la même question deviendrait irrespectueuse parce qu'elle émane de moi ... A moins qu'il ne s'agisse du respect dû à l'age ... :;)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 20 juin 2018, 15:07

jost a écrit : 5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
Voici un exemple tiré de "Aulu-Gelle, Les nuits attiques, Livre III;18 où "ita" ne fait pas la synthèse d'une phrase ou d'une subordonnée, mais bien d'un nom et de son complément:

Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati;

Ce qu'on entend par sénateurs pédaires; d'où vient cette dénomination.
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 20 juin 2018, 16:02

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Tu retournes le miroir, pas très respectueux. Enfin je te connais, alors ça passe... :;)
Ci-dessous ma réponse.
Je ne vois pas pourquoi une demande de ta part de donner ma traduction serait respectueuse, et la même question deviendrait irrespectueuse parce qu'elle émane de moi ... A moins qu'il ne s'agisse du respect dû à l'age ... :;)
Parce que j'attire ton attention sur le fait que la concordance sujet/verbe est fausse.
Sans même vérifier de ton côté, tu me demandes ma traduction, cela n'est pas blâmable en soi. Mais quand on se gourre à ce point…
On corrige d'abord, avant de demander la traduction de l'autre. :;)
Bref l'un balance du n'importe quoi, l'autre analyse et fait le boulot. :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 20 juin 2018, 16:58

obelix a écrit :
jost a écrit : 5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
Voici un exemple tiré de "Aulu-Gelle, Les nuits attiques, Livre III;18 où "ita" ne fait pas la synthèse d'une phrase ou d'une subordonnée, mais bien d'un nom et de son complément:

Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati;

Ce qu'on entend par sénateurs pédaires; d'où vient cette dénomination.
Idem
Tu balances….
Fais donc le travail d'analyse et explique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 21 juin 2018, 9:02

jost a écrit : Idem
Tu balances….
Fais donc le travail d'analyse et explique.
Le problème est que jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu beaucoup de temps libre, et que j'ai dû laisser pas mal de choses en suspend ... j'ai terminé mon contrat de travail hier et je risque d'avoir un peu plus de temps libre pour développer ce qui ne l'a pas été. :oui:
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 21 juin 2018, 10:04

jost a écrit : Idem
Tu balances….
Fais donc le travail d'analyse et explique.
J'avais choisi un exemple un peu particulier et difficile à traduire. En voici un autre très simple où "ita" ne fait pas la synthèse d'une proposition entière, mais d'un seul mot qui précède:

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre II;109

Similis est natura naphthae. ita appellatur circa Babylonem et in Austacenis Parthiae profluens bituminis liquidi modo.

La nature du naphte est semblable: on appelle ainsi une substance qui coule comme du bitume liquide, dans les environs de Babylone et dans l'Astacène, province de la Parthie.
Solem lucerna non ostenderent

Répondre