Alésia...

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Message non lupar jost » sam. 16 juin 2018, 11:01

jost a écrit :« contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent… »


Traduire "si ita accidat" par si ainsi il arrivait… Pourquoi pas. Ita serait un adverbe de synthèse à propos de la subordonnée princinpale... Mais il arriverait quoi au juste ?
En collant au texte : que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées. J’en conclue qu’elles ne courent aucun risque.
Je pense que Constans et Baudement publient la bonne traduction.

Autre possibilité de traduction
...pour que pas même par une grande multitude les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, si ita accidat, si ainsi il arrivait… La compréhension est reste identique à celle citée dans mon message initial.
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Message non lupar obelix » sam. 16 juin 2018, 13:45

Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement. Il existe des subtilités qu'on doit pouvoir saisir grâce au Gaffiot. C'est pour cette raison que j'ai épuré le passage du Gaffiot concernant "ita". On doit pouvoir procéder par élimination pour trouver la définition qui convient. Voilà ce que ça donne:

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Message non lupar jost » sam. 16 juin 2018, 14:39

obelix a écrit :Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement

J'avais choisi "ainsi" car il permet à la rigueur de considérer une évocation de la cavalerie gauloise (equitatus dissecu)
Quasi toutes les autres significations de ita conduisent à un départ possible de César (ejus discessu)
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Message non lupar jost » sam. 16 juin 2018, 14:55

Mais ainsi va très bien aussi. Deux possibilités
1- si ainsi il arrivait...
2- Ainsi, si il arrivait…
:;)
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Message non lupar jost » sam. 16 juin 2018, 15:56

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : exteriore hostem l'ennemi qui est en dehors n'a jamais quitté Alésia.


Je ne comprend pas cette phrase ?

Si ce n'était que cette phrase... ::D
Mais en réalité tu percutes très vite.
César qui irait aux renforts, rapprocherait considérablement la localisation d'Alésia de la Province.
Et cela c'est insupportable pour toi et Mandeure. :;)


Détrompe-toi, le fait qu'un site soit plus éloigné que Salins de la Province ne me gène pas du tout, même si il s'agit de Mandeure. la distance entre salins et Mandeure n'est pas à mes yeux un obstacle. On sait que César est parti chercher des renforts depuis chez les Avernes jusqu'à Vienne en trois jours aller et retour. Les 90 km à vol d'oiseau entre Mandeure et Salins ne devraient que rallonger le voyage de deux jours environ.

La raison pour laquelle je pense dès le début que "si ita accidat" se rapporte au retour de la cavalerie accompagnée de troupes nombreuses, c'est que ça m'a paru évident dès les premières relectures des chapitres 71 à 74.


Je relis un peu ce qui a été posté…
Un peu expéditif ce que tu avances au sujet de Mandeure.
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Message non lupar jost » sam. 16 juin 2018, 15:59

obelix a écrit :Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement. Il existe des subtilités qu'on doit pouvoir saisir grâce au Gaffiot

Alors parle-nous de ces subtilités que nos devrions pouvoir saisir.. :;)
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Message non lupar obelix » sam. 16 juin 2018, 17:51

jost a écrit :
obelix a écrit :Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement. Il existe des subtilités qu'on doit pouvoir saisir grâce au Gaffiot

Alors parle-nous de ces subtilités que nos devrions pouvoir saisir.. :;)


Allons-y! Procédons par élimination dans cette liste que j'ai recopié pour plus de commodité:


Gaffiot a écrit :
1/ [adverbe ayant la valeur démonstrative] de cette manière, de la sorte, comme cela, ainsi.

a) [renvoyant à ce qui précède]

b) [annonçant ce qui suit]

2/ [dans les comparaisons]

a) [en corrélation avec ut et plus rarement avec quomodo, quemadmodum, quasi, quam etc ...]

b) [souvent] ut (quemodo, quemadmodum) ...ita, de même que ... de même.
[avec une idée d'opposition] Si (s'il est vrai que) ... Du moins (en revanche).

c) [pour affirmer solennellement] Ita ... ut, aussi vrai que.

3/ De cette façon, dans de telles circonstances, dans de telles conditions.

4) Dans ces conditions [en relation avec ce qui suit]

a) [avec ut final, ut ne, ne]

b) [avec si, v. si]

c) [avec quod]

d) [avec quoad]

5/ [en corrélation avec ut consécutif] tellement que, à tel point que, de telle sorte que.
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Message non lupar jost » sam. 16 juin 2018, 18:33

obelix a écrit :Allons-y! Procédons par élimination dans cette liste que j'ai recopié pour plus de commodité:

mais moi, toute la liste me va !!!!
Excepté : "cela" :;)

obelix a écrit :
jost a écrit :
Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...


Il me semble avoir répondu ... (si cela devait se produire)
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Message non lupar obelix » sam. 16 juin 2018, 20:41

T'es resté bloqué à ce message ? ::o Pas moi! :;)
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Message non lupar obelix » dim. 17 juin 2018, 2:18

[quote="jost"]
mais moi, toute la liste me va !!!!
Excepté : "cela" :;) [quote="jost"]

Peut-être que tu comprendras mieux avec un exemple pourquoi j'avais employé "cela" ... :;)

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (VI;32)

Caesar explorata re quaestione captiuorum, si qui ad eos Eburones ex fuga conuenissent, ad se ut reducerentur, imperauit; si ita fecissent, fines eorum se uiolaturum negauit.

César, s'étant informé du fait en questionnant les captifs, ordonna à ces peuples de lui ramener ceux des Eburons qui, après leur déroute, se seraient rassemblés chez eux, et leur promit, s'ils le faisaient, de ne commettre aucun dégât sur leur territoire.

Dans ce passage, "ita" est traduit par "le". On aurait pu tout aussi bien traduire par "si il faisaient cela" puisque "ita" est un adverbe/pronominal. C'est la même chose que traduire par "si ils faisaient ainsi" ... ::)
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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 7:38

obelix a écrit :T'es resté bloqué à ce message ? Pas moi!

Sans doute par manque de clarté de ta part. :;)
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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 7:41

obelix a écrit :
jost a écrit :mais moi, toute la liste me va !!!!
Excepté : "cela" :;)
jost a écrit :
Peut-être que tu comprendras mieux avec un exemple pourquoi j'avais employé "cela" ... :;)

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (VI;32)

Caesar explorata re quaestione captiuorum, si qui ad eos Eburones ex fuga conuenissent, ad se ut reducerentur, imperauit; si ita fecissent, fines eorum se uiolaturum negauit.

César, s'étant informé du fait en questionnant les captifs, ordonna à ces peuples de lui ramener ceux des Eburons qui, après leur déroute, se seraient rassemblés chez eux, et leur promit, s'ils le faisaient, de ne commettre aucun dégât sur leur territoire.


Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.
Modifié en dernier par jost le dim. 17 juin 2018, 8:29, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 7:56

obelix a écrit :Dans ce passage, "ita" est traduit par "le". On aurait pu tout aussi bien traduire par "si il faisaient cela" puisque "ita" est un adverbe/pronominal. C'est la même chose que traduire par "si ils faisaient ainsi" ...

un adverbe à valeur démonstrative (Gaffiot)
De sorte que, de cette manière, ainsi si il faisaient...il leur promet etc...
L'auteur s'exprimerait plutôt comme cela. Un militaire impose, ordonne !!! Il introduit ici la notion du donnant/donnant.
Ils font, en échange si ils font,il promet
Et pas simplement : ils font, si ils font, il promet.
Je crois que l'emploi du subjonctif plus que parfait (fecissent) donne une valeur conditionnelle passée. A vérifier...
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Message non lupar obelix » dim. 17 juin 2018, 9:23

jost a écrit :un adverbe à valeur démonstrative (Gaffiot)
De sorte que, de cette manière, ainsi si il faisaient...il leur promet etc...


Nous n'avons pas le même Gaffiot ou bien tu as sciemment oublié "comme cela" ? :euh:


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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 9:37

obelix a écrit :
jost a écrit :un adverbe à valeur démonstrative (Gaffiot)
De sorte que, de cette manière, ainsi si il faisaient...il leur promet etc...


Nous n'avons pas le même Gaffiot ou bien tu as sciemment oublié "comme cela" ? :euh:


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surement pas sciemment...
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Message non lupar obelix » dim. 17 juin 2018, 9:38

jost a écrit :
Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.


Si ça t'arrange, je peux arrêter de mettre des exemples tirés du BG ... :;)
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Message non lupar obelix » dim. 17 juin 2018, 9:40

jost a écrit :surement pas sciemment...


Il s'agit donc d'un oubli que je viens de rectifier ... :;)
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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 9:43

obelix a écrit :
jost a écrit :
Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.


Si ça t'arrange, je peux arrêter de mettre des exemples tirés du BG ... :;)

T'as pas compris
Si déjà tu balances des extraits de texte, svp prend au moins le temps de vérifier la traduction puisque tu soupçonnent celles-ci d'être brodés...
Modifié en dernier par jost le dim. 17 juin 2018, 9:46, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 9:45

et je te signale que comme cela ne veut pas dire cela, il y a une nuance...
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Message non lupar jost » dim. 17 juin 2018, 9:49

je ne suis pas d'humeur à continuer ces blablas sans fin.
Ou tu donnes à présent clairement ta compréhension de si ita accidat ,ou j'arrête cette discussion.
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