Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » ven. 30 déc. 2011, 9:43

municio a écrit :C'est ton site de Bart qui te gratouille Obelix?
Pour gratouiller, il gratouille...Mais je ne pense pas que se soit le site de Bart. :saint:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2870
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 30 déc. 2011, 9:46

obelix a écrit :Et comme ça ?


Image
De pire en pire!

Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage » ven. 30 déc. 2011, 9:50

municio a écrit : Non,impossible,la plaine doit être à l'est je le rappelle!
C'est ton site de Bart qui te gratouille Obelix?
Exact, la plaine doit être à l'est et le JUGUM (chaîne de collines) qui borde cette plaine est occupé par des camps romains qui dominent.
La colline dite "exterieure" est située 1000 pas à l'extérieur des lignes romaines, d'où son titre de "colle exteriore".

Je suis heureux de ne pas avoir influencé votre magnifique travail qui en fait rejoint le mien.
Image

Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage » ven. 30 déc. 2011, 9:56

obelix a écrit : [Voilà ! J'ai écarté la colline extérieure pour qu'elle se trouve à 1000 pas des retranchements romains . Du coup la plaine se trouve élargie d'autant . Je n'ai fait qu'une colline puisque dans le texte on en cite qu'une ...

Image
Copie conforme ! , sauf la colline du nord qui occupe la place de la colline extérieure : la colline du nord n'est pas attenante à la plaine.
Image
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 30 déc. 2011, 9:59, modifié 1 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2870
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 30 déc. 2011, 9:58

obelix a écrit :
municio a écrit : Malheureux!,pourquoi as tu enlevé les collines délimitant la plaine à chaque extrémité dont on était sûr qu'elles éxistaient?
Voilà ! J'ai écarté la colline extérieure pour qu'elle se trouve à 1000 pas des retranchements romains . Du coup la plaine se trouve élargie d'autant . Je n'ai fait qu'une colline puisque dans le texte on en cite qu'une ...

Image
Cette plaine en forme de demi lune me surprend un peu,mais ce n'est pas totalement impossible.Je voyais tout de même une plaine plus rectiligne.
Faire une très grande colline extérieure n'est pas du tout idiot car on sait qu'elle dut accueillir les 200000 hommes de l'armée de secours.Ce qui n'est pas rien!Elle devait par conséquent être énorme.Bien vu Obelix sur ce point!

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 30 déc. 2011, 9:59

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Non,impossible,la plaine doit être à l'est je le rappelle!
Exact, la plaine doit être à l'est
Et pourquoi ??? Où est la phrase du texte qui dit que la plaine se situe à l'est ??? :euh:
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 30 déc. 2011, 10:04

municio a écrit : Cette plaine en forme de demi lune me surprend un peu,mais ce n'est pas totalement impossible.Je voyais tout de même une plaine plus rectiligne.
Faire une très grande colline extérieure n'est pas du tout idiot car on sait qu'elle dut accueillir les 200000 hommes de l'armée de secours.Ce qui n'est pas rien!Elle devait par conséquent être énorme.Bien vu Obelix sur ce point!
Si j'ai fait une seule grande colline qui borde la plaine à l'exterieur, c'est parce que César n'en cite qu'une et si je l'ai dessinée en forme de croissant, c'est pour laisser la possibilité de placer le camp de l'armée de secours n'importe où sur cette colline en respectant la distance de 1000 pas des lignes romaines indiquée par César ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage » ven. 30 déc. 2011, 10:07

jost a écrit : Dans ce cas faut mettre la colline du NORD à 5 km comme le fait Vieux Sage
Par ailleurs il ne parle pas de secteur, mais de quartiers de la ville (à l'intention du Vieux Sage)

PLUTARQUE
XXX. Le plus grand nombre de ceux qui s'étaient sauvés par la fuite se renfermèrent avec leur roi dans la ville d'Alésia (39). César alla sur-le-champ l'assiéger, quoique la hauteur de ses murailles et la multitude des troupes qui la défendaient la fissent regarder comme imprenable.

--------------------------------------------------------------------------------[/quote]

Le seul argument avancé par les opposants à ma thèse est que ce site n'est pas imprenable à cause de son profil en éperon barré.
Il faut remarquer que César ne cherche à aucun moment à prendre d'assaut l'oppidum , il ne décrit pas la forme ni la hauteru du rempart comme à Avaricum (seul Plutarque en parle) : il n'a jamais eu l'intention de prendre le rempart de force : pendant l'absence de la cavalerie gauloise il a continué à assurer ses ignes de défense.

Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage » ven. 30 déc. 2011, 10:15

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :
municio a écrit : Non,impossible,la plaine doit être à l'est je le rappelle!
Exact, la plaine doit être à l'est
Et pourquoi ??? Où est la phrase du texte qui dit que la plaine se situe à l'est ??? :euh:
VII,69,5 :"Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde l'ORIENT avait été entièrement occupée par des troupes gauloises."
VII, 69 : "En avant de cette place une plaine s'ouvrait sur une longueur de 3000 pas. De tous les autres côtés des collines peu distantes de la place l'entouraient.
Si tous les côtés autres que celui qui regarde l'orient sont occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut être que du côté oriental.

Comment espères-tu réaliser un portrait robot si tu ne tiens pas compte des écrits.
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 30 déc. 2011, 10:16, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 30 déc. 2011, 10:16

municio a écrit :C'est ton site de Bart qui te gratouille Obelix?
Pour l'instant, on ne parle pas pas d'un site précis . Mais si toi, tu n'as pas une idée derrière la tête, tu devrais trouver acceptable que la plaine puisse être au sud ... :oui:

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » ven. 30 déc. 2011, 10:23

vieux sage a écrit :Si tous les côtés autres que celui qui regarde l'orient sont occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut être que du côté oriental.
Nuance partie et non côté.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » ven. 30 déc. 2011, 10:25

vieux sage a écrit :VII, 69 : "En avant de cette place une plaine s'ouvrait sur une longueur de 3000 pas. De tous les autres côtés des collines peu distantes de la place l'entouraient.
Devant et non en avant.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2870
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 30 déc. 2011, 10:31

obelix a écrit :Pour l'instant on a déjà un plan plutôt cohérent . Juste deux chose me gènent un peu . Premièrement la montagne, je n'arrive pas à me résigner ... et le détour que fait la circonvallation sur la colline nord ...

Obé ...
1) Oui,je pense que notre petit plan n'est pas si mal.Si l'échelle du plan est crédible,c'est une très importante chose de faite.
2) Pour la montagne,tu te poses des questions sur le "post montem" Obelix?
Eh bien,je t'avoue Obelix,moi aussi!
Plusieurs options et idées me viennent en tête en ce moment mais suis en train de les étudier et je les exposerait certainement un peu plus tard.
3) Pour la circonvallation sur la colline nord,ma religion n'est pas faite.Je suis pret à étudier toutes les éventualités.Même à revenir à des lignes resérrées si on me démontre leur pertinence.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 30 déc. 2011, 10:40

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :
vieux sage a écrit :
municio a écrit : Non,impossible,la plaine doit être à l'est je le rappelle!
Exact, la plaine doit être à l'est
Et pourquoi ??? Où est la phrase du texte qui dit que la plaine se situe à l'est ??? :euh:
VII,69,5 :"Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde l'ORIENT avait été entièrement occupée par des troupes gauloises."
VII, 69 : "En avant de cette place une plaine s'ouvrait sur une longueur de 3000 pas. De tous les autres côtés des collines peu distantes de la place l'entouraient.
Si tous les côtés autres que celui qui regarde l'orient sont occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut être que du côté oriental.

Comment espères-tu réaliser un portrait robot si tu ne tiens pas compte des écrits.
Arrête de tricher Vieux Sage !

Tu trafiques le texte ! D'une manière assez habile, je le reconnais !

Premièrement tu inverses les phrases et omets volontairement le n° de phrase de la première . Ensuite, tu remplaces le mot original "oppidum" par "place" , ce qui est totalement différent ! Et la magie s'opère ... La plaine qui selon le texte se trouve devant l'oppidum, se retrouve chez toi devant la "place" que tu identifie avec la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est . Très habile, mais tu as affaire à des connaisseurs ... :mscbs:

Rectifions donc le texte ainsi qu'il apparaît dans le B.G. ...

VII,69,3; Devant l'oppidum une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas (...) VII,69,5; Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2870
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 30 déc. 2011, 11:28

obelix a écrit :
municio a écrit :C'est ton site de Bart qui te gratouille Obelix?
Pour l'instant, on ne parle pas pas d'un site précis . Mais si toi, tu n'as pas une idée derrière la tête, tu devrais trouver acceptable que la plaine puisse être au sud ... :oui:

Obé ...
Ben non mon pauvre Obé.Je suis intraitable avec une plaine à l'est à cause du fameux passage en 7.69 dont on a déja parlé:"Au pied du rempart,tout le flanc oriental était occupé par les troupes gauloises,et en avant (en avant Obelix,pas sur les cotés!) elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de 6 pieds.Cette phrase est liée au chapitre suivant 7.70 décrivant la défaite de la cavalerie gauloise dans la plaine et notamment les 2 phrases parlant de la poursuite des cavaliers germains jusqu'aux fortifications en précisant ensuite qu'un grand nombre de Gaulois abandonnent leurs chevaux pour tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille ("maceria"=le mur grossier)
Malgré la tentative désespérée de Constans de traduire maceria par muraille au lieu de mur grossier pour protéger Alise (qui a sa plaine à l'ouest!),il est évident que la plaine de 3000 pas ne peut plus que se trouver à l'est,du coté où toutes les troupes gauloises étaient rassemblées et des 2 ouvrages de fortification succints qu'étaient la maceria et le fossé qu'elles avaient contruits pour se protéger.

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » ven. 30 déc. 2011, 11:32

A Vieux Sage
Tu auras remarqué, dans le plan "bien parfaitement (admondum) dressé (erigere) par obé", Municio et moi-même, que la colline du Nord est dans la ceinture.
Il s'agit que tu prouves par l'exégèse qu'elle n'y est pas.
Modifié en dernier par jost le ven. 30 déc. 2011, 11:58, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2870
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 30 déc. 2011, 11:36

obelix a écrit :
Et pourquoi ??? Où est la phrase du texte qui dit que la plaine se situe à l'est ??? :euh:
Déduction des chapitres 7.69 et 7.70 mon cher Obelix (voir mon mail précédent).

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » ven. 30 déc. 2011, 11:39

municio a écrit : Ben non mon pauvre Obé.Je suis intraitable avec une plaine à l'est à cause du fameux passage en 7.69 dont on a déja parlé:"Au pied du rempart,tout le flanc oriental était occupé par les troupes gauloises.
Ne soit pas trop intraitable, Municio.
César ne parle pas de flanc.
Un flanc, c'est un côté.
César écrit "pars" la partie de la colline", une partie à considérer en une globalité (une entité) dans un tout et dans ce cas : elle a plusieurs flancs.

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » ven. 30 déc. 2011, 12:21

obelix a écrit :
municio a écrit : Si j'ai fait une seule grande colline qui borde la plaine à l'exterieur, c'est parce que César n'en cite qu'une ...
Exteriore est le comparatif de exter, exterus.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15437
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 30 déc. 2011, 12:26

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :C'est ton site de Bart qui te gratouille Obelix?
Pour l'instant, on ne parle pas pas d'un site précis . Mais si toi, tu n'as pas une idée derrière la tête, tu devrais trouver acceptable que la plaine puisse être au sud ... :oui:

Obé ...
Ben non mon pauvre Obé.Je suis intraitable avec une plaine à l'est à cause du fameux passage en 7.69 dont on a déja parlé:"Au pied du rempart,tout le flanc oriental était occupé par les troupes gauloises ...
Pas le flanc ! :non: " quae pars collis ad orientem solem spectabat" = "la partie de la colline qui regardait le soleil levant" Il s'agit clairement d'une partie de la colline qui se trouve à l'est ! On peut penser qu'ait été assez vaste, puisqu'elle hébergeait une partie des troupes de Vercingétorix .
municio a écrit : ... et en avant (en avant Obelix,pas sur les cotés!) elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de 6 pieds.
"hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant" . " praeduxerant" .... (tracer devant). Tu penses vraiment qu'ils ont protégé un seul côte ? Si tu places la plaine au sud, tu ne protèges que la partie au sud, donc ???


Cette phrase est liée au chapitre suivant 7.70 décrivant la défaite de la cavalerie gauloise dans la plaine et notamment les 2 phrases parlant de la poursuite des cavaliers germains jusqu'aux fortifications en précisant ensuite qu'un grand nombre de Gaulois abandonnent leurs chevaux pour tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille ("maceria"=le mur grossier)
Malgré la tentative désespérée de Constans de traduire maceria par muraille au lieu de mur grossier pour protéger Alise (qui a sa plaine à l'ouest!),il est évident que la plaine de 3000 pas ne peut plus que se trouver à l'est,du coté où toutes les troupes gauloises étaient rassemblées et des 2 ouvrages de fortification succints qu'étaient la maceria et le fossé qu'elles avaient contruits pour se protéger.[/quote]

Si tu places la plaine au sud, les gaulois escaladent la macéria tout pareil ! Ce que tu avances n'est aucunement une preuve ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent

Répondre