Désolé ThierryThierry39 a écrit :Il faut vraiment ne pas lire les textes pour prétendre que l'armée de secours était prévue à l'avance.
Parceque c'est César qui parle ...Pourquoi, si l'armée de secours avait été prévue, Vercingétorix n'a t il pas dit : "on poursuit le plan comme prévu" ?
[letouriste a écrit :il resterait sur place un site archéologique de première importance , car l'enceinte proto-historique de chaux n'a quasiment aucun équivalent ]!
Ce site là N'A PAS ETE DETRUIT PAR LES ROMAINSTout à fait d'accord avec toi !jost a écrit :Je pense qu'à Alésia ils ont tout détruit, ce n'est pas écrit... Je sais, il est parti le lendemain chez les Eduens...Je sais.letouriste a écrit :il resterait sur place un site archéologique de première importance , car l'enceinte proto-historique de chaux n'a quasiment aucun équivalent ]!
Mais ils ont tout rasé, tout pillé, tout brûlé, et le reste aussi, comme dans toutes les guerres, et comme à Cartage.
Dommage que Franck Ferrand se contente de trois petits points. La phrase (que l'on ne trouve rarement traduite entièrement chez les partisans de Chaux, et pour cause) donne donc :Franck Ferrand (L'Histoire interdite, p. 25-26) a écrit : Qu'il ait choisi la deuxième voie ou la troisième, il semble en tout cas que César soit passé par le pays des Séquanes. C'est ce qu'indiquent ses Commentaires au moment où il relate l'approche du convoi par les Gaulois. Ici, les mots de César prennent toute leur importance ; je préfère donc les livrer d'abord, pour ceux qui s'adonneraient aux joies du latin, dans leur langue originale.
Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret quo facilius subsidium Provinciae ferri posset circiter milia passum X ab Romanis trinis castris Vercingétorix consedit.
(Livre VII, début du paragraphe 66.)
Ce qui donne dans la traduction de référence, signée Léopold-Albert Constans : "Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, [Vercingétorix] s'établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains."
Si l'on s'en tient à cette version consacrée, César n'était donc pas, au moment de l'épisode qui se prépare, arrivé chez les Séquanes ; bien qu'approchant de leur pays, il se trouvait encore en Lingonie ... Soit. Seulement la préposition in, suivie de l'accusatif désigne d'abord "le mouvement qui aboutit à l'intérieur d'un lieu" ; et donc cette phrase : Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret admet la traduction suivante : "Comme César entrait chez les Séquanes par les confins du pays des Lingons ..."
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une remarque sur le livre de Ferrand, mais sur la théorie de Chaux, que Ferrand ne fait que reprendre. Et tu persistes à récuser ce que l'on admet volontiers à Chaux, à savoir qu'après une étape de César située vers Poligny (le lendemain du franchissement de la Saône?), Vercingétorix a tendu un piège à César dans la plaine de Crotenay, à 10000 pas du campement précédent de César) et que le lendemain de cette bataille, tout le monde était à Alésia. Il n'y a vraiment que toi que ça choque! Rien de dirimant là dedans, à mon humble avis, et même tout à fait plausible.Thierry39 a écrit :
Comment des lors Ferrand, qui situe la frontière Lingons-Séquanes sur la Saône (carte p.24) peut-il justifier que le lendemain de la bataille préliminaire César arriverait devant Chaux-des-Crotenay ? D'ailleurs il ne le justifie pas ...
Bon, c'était une première remarque sur ce livre. D'autres, plus détaillées, suivront.
Attention Peqa, tu oublies que les germains ne sont pas seuls à Alésia! Il y a les romains tout de même, une douzaine de légions et donc une importante cavalerie ...peqa a écrit : Je ne vois pas 10 ou 15000 Germains faire fuir 240 000 Gaulois.
Et pourtant cette phrase est essentielle car elle permet de situer les faits dans l'espace (frontière Lingons-Séquanes) et dans le temps (2 jours avant Alésia : altero die, postero die).olif a écrit :Il ne s'agit pas à proprement parler d'une remarque sur le livre de Ferrand, mais sur la théorie de Chaux, que Ferrand ne fait que reprendre. Et tu persistes à récuser ce que l'on admet volontiers à Chaux, à savoir qu'après une étape de César située vers Poligny (le lendemain du franchissement de la Saône?), Vercingétorix a tendu un piège à César dans la plaine de Crotenay, à 10000 pas du campement précédent de César) et que le lendemain de cette bataille, tout le monde était à Alésia. Il n'y a vraiment que toi que ça choque! Rien de dirimant là dedans, à mon humble avis, et même tout à fait plausible.Thierry39 a écrit :
Comment des lors Ferrand, qui situe la frontière Lingons-Séquanes sur la Saône (carte p.24) peut-il justifier que le lendemain de la bataille préliminaire César arriverait devant Chaux-des-Crotenay ? D'ailleurs il ne le justifie pas ...
Bon, c'était une première remarque sur ce livre. D'autres, plus détaillées, suivront.
Olif
Rouvrir certains dossiers historiques dont la conclusion actuelle n'est pas satisfaisante est effectivement une démarche qui est la bienvenue. Mais là il ne s'agit que de s'engager dans une théorie guère plus satisfaisante du point de vue de la conformité aux sources que la précédente, sans véritable recherche nouvelle et sans apporter de réponse aux objections déjà émises.nexus6 a écrit : Ainsi donc, le présent ouvrage m’aura bel et bien fait des ennemis. Pas chez les historiens, en effet ; seulement chez leurs janissaires. C’est déjà ça.
. Soit, il présente la thèse Berthier au grand public, mais pour utiliser le titre "Alésia identifiée", il aurait pu étayer son dossier. Sans forcément entrer dans le détail dans son livre, il aurait pu s'assurer que ce qu'il écrit ne contredit pas le texte.letouriste a écrit :Je comprends parfaitement que certains points de " détails " du livre puissent agacer les Alésiopathes que nous sommes , où les Napoléonopathes , les jeanned'arcopathes , etc , etc ...
Ferrand ayant en plus choisi une des thèses présentées sur le sujet au détriments d'autres !
Mais sur la forme pour quelqu'un qui ne connaît pas la polémique , la vulgarisation des différentes affaires me semble menée avec qualité et érudition .
Il faut rappeler qu'il n'est pas spécialiste en Alésia , mais en histoire générale et plus spécialement dans l'histoire de Versailles ; alors les " spécialistes " que nous sommes ont beau jeu de crier au loup à la moindre coquille , le néophyte , lui il s'en bat
les c.....
Ce qui compte c'est qu'il comprenne en un minimum de pages ce que les cancoillonautes non Alésiopathes n'ont pas compris ici en plusieurs centaines ...
Des promesses, toujours des promesses ...olif a écrit :Fais gaffe, tu risques d'être converti!Thierry39 a écrit :M'étant abonné à une "alerte actualité" d'une moteur de recherche sur le mot clef "Alésia", j'avais eu cette info. Je vais probablement acheter ce bouquin.
A titre d'info:
Vendredi 14 novembre
22 heures 45
Canal +
Diffusion du documentaire Alésia, la Bataille continue, de Benoît Bertrand-Cadi, dans la case « Spéciale Investigation ».
http://franckferrand.herodote.net/agend ... ez-vous-48
Ce 14 novembre, sur Canal +, nous (Letouriste et moi-même) serons les vedettes américaines de Canal Investigation. Et vous démontrerons bel et bien qu'Alésia se situe à Chaux! Pourvu qu'on ne passe pas à l'écran!
Olif
N.B.: ce documentaire a été tourné lors des journées André Berthier en juillet 2008. Peut-être qu'on y apercevra eul'Titi parler de Salins, aussi!
Possible ...obelix a écrit : Encore un coup du complot ...
C'est pour ça qu'on va rester prudent ... 
Je crois que Tino avait parfaitement bien résumé la situation :Tino a écrit :Je ne crois pas que le but de Ferrand soit de produire de nouvelles thèses ou preuves. Il s'agit plutôt de présenter des thèses alternatives déjà constituées concernant certains grands sujets historiques. Ce genre de thématiques conspirationnistes, on le sait, est très vendeur.Thierry39 a écrit :Quand on lit le titre et les commentaires du livre, on pourrait s'attendre à quelquechose de nouveau.
