Alésia...

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municio
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obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14Ils doivent leur fief aux seigneurs de Salins qui le tenait de l'abbaye territoriale de Saint-Maurice d'Agaune. .
Je crois avoir lu qu'au milieu du XIIIe siècle le comte Amaury de la maison de Joux a refusé la tutelle et de rendre hommage à Jean de Chalon l'Antique qui était devenu seigneur de Salins,ce qui a occasionné un grave conflit et même une guerre entre eux...
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obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14 De même, ce que je pensais savoir, que la colline Saint-André se soit antérieurement appelée "Mont Juré" ou "Mont Jura" me paraît douteux. J'ai passé quelques heures chercher des indices, sans succès.
Tu vois,pas si évidente à manier la colline Saint André :;)
obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14 Par contre, j'ai trouvé des indices en faveur de la thèse "castrum Jurense" = "Château de Joux". Je reproduis ci-dessous un passage trouvé sur Wikipedia et j'en donne le lien :

La famille "de Joux" :

Famille noble d'importance du Doubs ils sont à l'origine de l'édification du fort de Joux désigné pour la première fois en 1039 sous le nom latin de "Miroaltum", puis Mirual (1175), Miroaz (1227), Mirovant (1278), Mirual (1343) mais il garde son nom séquanais de Iors (Strabon en -52), castro jurensi (dès 1111), castrum Juris ou castel de Jor (1228), puis dès 1251 "fort de Joux" ou "chasteau puis château de Joux". Ils doivent leur fief aux seigneurs de Salins qui le tenait de l'abbaye territoriale de Saint-Maurice d'Agaune. Avec le soutien de Frédéric Barberousse, Empereur romain germanique, ils vont considérablement agrandir leur domaine d'origine, composé du château et de Saint-Pierre-de-la-Cluse (aujourd'hui le quartier Saint-Pierre), en direction de Mouthe, de Pontarlier et de Montbenoît qu'ils vont ajouter à leurs possessions d'Usie, de Cicon, de Lièvremont et de Naisey. Riches et puissants ils deviennent propriétaire des "montagnes du Jura" et se font nommer "les puissants seigneurs à bannières du Jura" ou "les sires des forêts jurassiennes".
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le lieu dans lequel se trouve le chateau de Joux est un endroit clé du Jura,peut être même le plus important à mes yeux,convergeant à cet endroit 4 vallées d'une importance considérable.
Par contre,je ne comprends pas le lien qu'il y a entre ce lieu et les moines savoyards d'Abondance.
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obelix a écrit : sam. 02 juil. 2022, 17:42
Anais34 a écrit : sam. 02 juil. 2022, 15:10 Hello,

Pour tout ceux et celles qui ne connaissent pas encore ce site https://www.alesiaalisesequanes.com/

Je vous suggère de le visiter
Bonjour Anais34, et merci pour le lien!

Je connais ce site depuis longtemps, mais il a été remanié depuis quelques années et quelques nouveautés ont été ajoutées depuis. Il y a notamment une rubrique intitulée "Oppidum de Chaux" (dans "Annexe") où j'ai pu rapidement déceler une traduction du texte de Gilbert Cousin de Nozeroy, un peu fantaisiste ... Où le mot "oppidum" semble désigner le château nommé Château Villain situé à une lieue du Château (arx) de Chaux (des Crotenay). Ce texte n'étaye donc pas la thèse de la Chaux des Crotenay ...

Ça m'intéresserait de trouver le texte en latin de Gilbert Cousin de Nozeroy ...
Tu as raison,la première chose à faire est de bien établir le texte latin de Gilbert Cousin,érudit du XVIe siècle,notamment savoir ce qu'il y a derrière les points de suspension dans son texte mis par les partisans de Chaux.
Mais pour cela,il faut évidemment l'avoir ce texte latin,ce que je n'ai pas...
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 11:08
J'ai surtout remarqué que la Mère-église de Villers se situait juste en dessous à l'ouest du "Passage Antique de Chalamont" (voir IGN 3325 OT) constitué d'une voie à ornières spectaculaire,qui coupait la roche de l'anticlinal de la forêt de Joux entre Villers et Boujailles! :;)
Jean de Chalon dit l'Antique,qui récupérera plus tard presque tout l'héritage de Gaucher IV,fera payer cher par un péage à cet endroit l'important trafic commercial qui existait entre l'Italie et la France via la Suisse,surtout des marchands lombards (transportant en particulier épices et soieries) se rendant aux célèbres foires de Champagne de renommée internationale.
Il parait qu'il existait à l'entrée nord-est de ce Passage la présence d'un château médiéval qui gardait précisément son entrée,appelé château de Chalamont,mais dont on ne sait malheureusement presque rien...
Je crois qu'il y a encore plus à remarquer, c'est que cette voie a été décrite dans la vie de deux saints comme étant une voie "publique" donc d'importance et reliant l'Abbaye de Saint-Maurice d'Agaune en Suisse, à l'abbaye de Sainte Bénigne à Dijon. Elle est assez bien décrite, plusieurs étapes sont nommées.

Or, dans les chartes dont on dispose, il y en a trois qui possèdent un lien étroit avec cette voie. La première (P. 91) date de 1199. Il s'agit d'un hommage de la part de Gaucher IV à Gontier, abbé d'Agaune. La même année Gaucher IV fonde l'Abbaye de Mont Sainte Marie qui se situe sur la voie de Saint Maurice d'Agaune à Dijon. Elle se trouvait à Labergement Saint Marie (25). La même année encore (probable, mais non daté) Gaucher IV fonde l'abbaye de Goaille (à salins) située elle aussi sur la même voie en lui cédant les terres de Goailles (à Villers sous Chalamont).

Il me paraît évident que Gaucher IV à fondé ces abbayes sur cette route pour servir à l'abbé d'Agaune. On peut même envisager que ces abbayes fassent partie d'un réseau de poste ou de relais.
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 15:03
obelix a écrit : dim. 17 juil. 2022, 10:51 Je remets le lien vers les chartes pour les retrouver plus facilement :

https://www.google.fr/books/edition/His ... frontcover
Très bien,mais comment interprètes tu la charte de fondation éditée en pages 93 et 94 des Preuves,et en particulier la phrase où est citée le "Castrum Jurense" que voici:
"Abbas vero abundantiae de consilio fratrum suorum concessit Abbatiae aedificandae,quidquid circa Castrum Jurense habebat in reddibus et vineis et aedificiis et quibuscumque aliis"

Pour moi il est juste clair que c'est un accord entre 2 parties,d'une part le comte de Salins Gaucher IV,d'autre part les Religieux d'Abondance en Savoie,où les 2 parties fournissent en fin de texte des témoins ("testes") de leur accord.
Par contre,en quoi consiste exactement cet accord ? That is the question :;) ...
Ce n'est pas évident ... D'après quelques renseignements glanés ça et là, l'abbaye d'abondance (74) aurait été fondée par des chanoines d'Agaune et cette abbaye d'Abondance aurait fondé l'Abbaye de Goaille (à Villers sous Chalamont). Il est possible que l'abbé d'Abondance nommé "Vero" ait cédé l'ancienne abbaye de Villers avec les terres et les droits à la nouvelle Abbaye ? C'est à vérifier en traduisant la charte, par exemple ...

Voici un copié-collé qui provient de Wikipedia. On y voit la fondation par l'abbaye d'Abondance de plusieurs établissement. Les dates sont antérieures à 1199 ... On y trouve aussi un nom qui est aussi celui de mes ancêtres du côté de ma grand-mère paternelle, les "de saint Oyand". D'après les recherches généalogiques que j'ai effectuées, les familles "de Saint Oyand" et "de Joux" ont eu quelque mariage, mais je manque d'info. Tu vois, le monde est petit !

Rapidement, les chanoines d'Abondance essaiment dans les montagnes préalpines et jurassiennes en fondant les abbayes de Sixt-Fer-à-Cheval vers 1144 en Faucigny, l'abbaye d'Entremont en Genevois, les abbayes de Moutier-Grandval et de Goaille dans le Jura et attachées au diocèse de Besançon, ainsi que de nombreux prieurés, dont ceux de Peillonnex (Faucigny) — donné par Amédée Ier de Genève en 11565 à l'abbé Burchard, qui serait un parent du comte —, et de Nyon (Vaud) — lors d'un échange en 1244 avec l'abbaye de Saint-Oyand de Joux — ou encore Vions (Chautagne).
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 15:17
obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14

La famille "de Joux" :

Famille noble d'importance du Doubs ils sont à l'origine de l'édification du fort de Joux désigné pour la première fois en 1039 sous le nom latin de "Miroaltum", puis Mirual (1175), Miroaz (1227), Mirovant (1278), Mirual (1343) mais il garde son nom séquanais de Iors (Strabon en -52),...
Là,désolé,j'ai pas compris,c'était quoi son nom séquanais,mentionné par Strabon,J(i)ors ? (quelle référence dans Strabon) ?
Difficile à dire, certainement que Strabon à désigné le Jura par Jors, oui ... Je pense que c'est ça ! Mais où ???
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 15:24
obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14Ils doivent leur fief aux seigneurs de Salins qui le tenait de l'abbaye territoriale de Saint-Maurice d'Agaune. .
Je crois avoir lu qu'au milieu du XIIIe siècle le comte Amaury de la maison de Joux a refusé la tutelle et de rendre hommage à Jean de Chalon l'Antique qui était devenu seigneur de Salins,ce qui a occasionné un grave conflit et même une guerre entre eux...
Oui, j'ai lu des choses là-dessus, mais je ne me souviens plus vraiment ... I
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 16:09
obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14 De même, ce que je pensais savoir, que la colline Saint-André se soit antérieurement appelée "Mont Juré" ou "Mont Jura" me paraît douteux. J'ai passé quelques heures chercher des indices, sans succès.
Tu vois,pas si évidente à manier la colline Saint André :;)
Est-ce que le nom de "Mont Juré" a été avancé par les défenseurs du site de Salins pour justifier l'injustifiable ? :;)
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 16:09 Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le lieu dans lequel se trouve le château de Joux est un endroit clé du Jura,peut être même le plus important à mes yeux,convergeant à cet endroit 4 vallées d'une importance considérable.
Par contre,je ne comprends pas le lien qu'il y a entre ce lieu et les moines savoyards d'Abondance.
Je pense que le lien c'est l'Abbaye d'Agaune qui avait été richement dotée par les rois burgondes (bourguignons) de très nombreux territoires en Suisse et en France.

Voici ce qu'on trouve à propos de l'abbaye d'Abondance :

Elle a été fondée vers 1100 par des religieux issus de l'abbaye Saint-Maurice d'Agaune, désireux de mener une vie régulière et érémitique. Rapidement, Abondance fonde quatre abbayes-filles.

Le prieuré a en réalité été fondé peu avant 1108 par des chanoines issus de l'abbaye Saint-Maurice-d'Agaune.

Le prieuré est construit à Abondance et devient abbaye vers 1138-1144.

Rapidement, les chanoines d'Abondance essaiment dans les montagnes préalpines et jurasiennes en fondant les abbayes de Sixt-Fer-à-Cheval vers 1144 en Faucigny, l'abbaye d'Entremont en Genevois, les abbayes de Moutier-Grandval et de Goaille dans le Jura et attachées au diocèse de Besançon, ainsi que de nombreux prieurés, dont ceux de Peillonnex (Faucigny) — donné par Amédée Ier de Genève en 1156 à l'abbé Burchard, qui serait un parent du comte —, et de Nyon (Vaud) — lors d'un échange en 1244 avec l'abbaye de Saint-Oyand de Joux — ou encore Vions (Chautagne).

Il me semble que l'abbaye d'Agaune était maîtresse de tout un territoire en ce qui concerne les prieurés et abbayes et qu'elle l'a été très longtemps. C'est d'ailleurs sous le titre de "Abbaye territoriale de Saint-Maurice d'Agaune" qu'on la trouve régulièrement désignée. C'est aussi à la suite des hommages faits par Gaucher IV à l'abbé d'Agaune que sont fondées les abbayes de Goaille et de Mont Sainte Marie. Par ailleurs, le premier abbé de Goaille, après sa fondation en 1199 est le suivant :

Humbert : 1208, chanoine régulier de l'abbaye d'Abondance, mort en 1224.

Il me semble probable que l'abbaye de Goaille sise à Villers sous Chalamont ait été fondée par l'abbaye d'Abondance (sous l'autorité d'Agaune ?) et qu'elle ait été cédée ensuite à la nouvelle abbaye fondée par Gaucher IV ... Et me semble possible que des terres situées autour du château de Joux aient été cédées de même par leur propriétaire, Gaucher IV, Abondance ou Agaune ? On doit garder à l'esprit que le domaine de Joux a été possédé par l'abbaye d'Agaune, puis cédée à la famille de Salins, avant d'être donnée à la famille de Joux. Certaines parties du territoire de Joux ont pu être conservées par chacun des propriétaires successifs ...
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 16:19
Tu as raison,la première chose à faire est de bien établir le texte latin de Gilbert Cousin,érudit du XVIe siècle,notamment savoir ce qu'il y a derrière les points de suspension dans son texte mis par les partisans de Chaux.
Mais pour cela,il faut évidemment l'avoir ce texte latin,ce que je n'ai pas...
Je n'ai pas retrouvé cet ouvrage de Gilbert Cousin. Je vais tenter une nouvelle fois !
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 16:19
Tu as raison,la première chose à faire est de bien établir le texte latin de Gilbert Cousin,érudit du XVIe siècle,notamment savoir ce qu'il y a derrière les points de suspension dans son texte mis par les partisans de Chaux.
Mais pour cela,il faut évidemment l'avoir ce texte latin,ce que je n'ai pas...
J'avais dû mal chercher ... :;)

Voici les liens vers l'original en latin et les deux traductions connues du livre de Gilbert Cousin de Nozeroy :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k103139r/f2.item

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k35021r/f108.item (p.48)

https://archive.org/details/lafrancheco ... ew=theater (P.88 et P.255)
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municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 16:09 Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le lieu dans lequel se trouve le chateau de Joux est un endroit clé du Jura,peut être même le plus important à mes yeux,convergeant à cet endroit 4 vallées d'une importance considérable.
Par contre,je ne comprends pas le lien qu'il y a entre ce lieu et les moines savoyards d'Abondance.
En relisant l'histoire généalogique des sires de Salins, je viens de comprendre quelque chose qui me semble essentiel.

Albéric qui a été le premier de la "maison" (famille noble) de Salins était le fils du Vicomte Mayeul de Narbonne. N'étant pas l'aîné, selon la tradition en vigueur à Narbonne, il a dû s'exiler afin de se marier et ainsi s'établir. C'est avec Attelane, fille unique de Raculphe, Vicomte de Mâcon qu'il se maria héritant ainsi des biens et dignités du Comte de Mâcon. Par la suite, il recevra un fief de l'Abbé d'Agaune, ce qui signifie qu'Albéric devient le vassal de l'Abbé d'Agaune, ainsi que ses descendants qui le resteront.

Le fief est constitué du Val de Mièges, d'Usie, Château de Bracon, partie des Salines de Salins, Chamblay et Arêches en échange de quoi les seigneurs de Salins versent une rente à l'abbaye.

C'est donc en tant que vassal que Gaucher IV fonde les abbayes de Mont Sainte Marie et de Goaille. Il est probable que c'est l'Abbé d'Agaune qui impose les moines d'Abondance, une abbaye qui est sous la dépendance d'Agaune ...
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obelix a écrit : lun. 18 juil. 2022, 1:55 Il est possible que l'abbé d'Abondance nommé "Vero" ait cédé l'ancienne abbaye de Villers avec les terres et les droits à la nouvelle Abbaye ?
Je ne pense pas qu'il y ait eu un abbé d'Abondance nommé "Vero".
Ici la présence du mot latin "vero" utilisé après Abbas (abbé) me semble être un adverbe d'affirmation signifiant en vérité,vraiment.
Dans la charte de fondation de 1202,le premier à signer pour les moines d'Abondance a été un certain abbé Wittelmus ("Wittelmus Abbas" ligne 21 page 94),mais on ne voit pas la présence d'un abbé Vero.
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obelix a écrit : lun. 18 juil. 2022, 8:24
municio a écrit : dim. 17 juil. 2022, 16:09
obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14 De même, ce que je pensais savoir, que la colline Saint-André se soit antérieurement appelée "Mont Juré" ou "Mont Jura" me paraît douteux. J'ai passé quelques heures chercher des indices, sans succès.
Tu vois,pas si évidente à manier la colline Saint André :;)
Est-ce que le nom de "Mont Juré" a été avancé par les défenseurs du site de Salins pour justifier l'injustifiable ? :;)
C'est du titre précis de "Castrum Jurense" dont on parle ici qui n'est déjà plus éxactement celui de "Mont Juré" qui est déjà une interprétation...
De plus,aucun partisan de Salins n'a à ma connaissance utilisé l'expression de "Mont Juré" pour désigner la colline Saint André,alors qu'est ce que cela vient faire ici ?
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municio a écrit : mar. 19 juil. 2022, 7:06
obelix a écrit : lun. 18 juil. 2022, 1:55 Il est possible que l'abbé d'Abondance nommé "Vero" ait cédé l'ancienne abbaye de Villers avec les terres et les droits à la nouvelle Abbaye ?
Je ne pense pas qu'il y ait eu un abbé d'Abondance nommé "Vero".
Ici la présence du mot latin "vero" utilisé après Abbas (abbé) me semble être un adverbe d'affirmation signifiant en vérité,vraiment.
Dans la charte de fondation de 1202,le premier à signer pour les moines d'Abondance a été un certain abbé Wittelmus ("Wittelmus Abbas" ligne 21 page 94),mais on ne voit pas la présence d'un abbé Vero.
Oui, entre-temps, j'ai eu l'occasion de retrouver "Abbas vero" dans une autre charte beaucoup plus ancienne. Il semble que ce soit une tournure ...

Par ailleurs, j'ai consulté la liste des abbés d'Agaune, et bien entendu, il n'y a pas de "Vero" dans cette liste. En 1199, c'est Gunthère ou Gontier, qui est l'abbé d'Agaune.
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municio a écrit : mar. 19 juil. 2022, 7:21
De plus,aucun partisan de Salins n'a à ma connaissance utilisé l'expression de "Mont Juré" pour désigner la colline Saint André,alors qu'est ce que cela vient faire ici ?
Si, je n'ai aucun doute là-dessus, même si ça commence à dater, je me souviens très bien des discussions qui tournaient autour de la colline Saint-André appelée jadis Mont Jura ou Mont Juré. Malheureusement , le moteur de recherche du forum ne remonte pas assez loin, mais on en a discuté pendant pas mal de temps. Je me demande si ça ne venait pas de la thèse de Pierre Jeandot ?
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Je constate que tu es en complète contradiction avec tes propres écrits à propos de "Castrum Jurense".
Dans un 1er temps,tu nous dis qu'après avoir cherché un bon moment,tu n'avais trouvé aucune mention de la colline Saint André comme "Castrum Jurense".
Ensuite,dans un second temps,tu nous expliques en y apportant des éléments concrets,que le "Castrum Jurense" ne pouvait être que le Chateau de Joux.
Enfin,dans un 3e temps,tu associes Jurense avec Monte sans aucune raison objective en n'y apportant en plus aucun élément concret,où tu finis en propos polémiques envers les partisans de Salins .
Pour terminer,je ne comprends absolument pas ta démarche où tu sembles considérer tout mot accolé à Jurense ou Jurensum comme étant du pareil au même et ayant la même signification,alors que ces 3 termes: "Castrum" (dans la Charte de Gaucher),"Oppidum" (dans le texte de César) et "Monte" (venant de toi) sont bien différents.
Alors ? ?
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Message par obelix »

municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 10:47
Enfin,dans un 3e temps,tu associes Jurense avec Monte sans aucune raison objective en n'y apportant en plus aucun élément concret,où tu finis en propos polémiques envers les partisans de Salins .
Je finis en propos polémiques envers les partisans de Salins ??? Si tu peux éclaircir ce point ...
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obelix a écrit : mar. 19 juil. 2022, 8:49
municio a écrit : mar. 19 juil. 2022, 7:21
De plus,aucun partisan de Salins n'a à ma connaissance utilisé l'expression de "Mont Juré" pour désigner la colline Saint André,alors qu'est ce que cela vient faire ici ?
Si, je n'ai aucun doute là-dessus, même si ça commence à dater, je me souviens très bien des discussions qui tournaient autour de la colline Saint-André appelée jadis Mont Jura ou Mont Juré. Malheureusement , le moteur de recherche du forum ne remonte pas assez loin, mais on en a discuté pendant pas mal de temps. Je me demande si ça ne venait pas de la thèse de Pierre Jeandot ?
Désolé,ce n'est pas le sujet.
Le sujet particulier ici sont les termes "Castrum Jurense" compris dans le sujet plus général de l'expression "terra de bachu" dans la charte de Gaucher IV lors de la création de l'abbaye de Gouaille.
Comme il n'y a d'ailleurs pas de rapport direct avec Alesia,il me semble qu'il serait souhaitable de créer une rubrique "Abbaye de Gouaille" dans le compartiment Histoire du forum cancoillotte.
J'y participerai bien entendu car le sujet m'interesse.
Modifié en dernier par municio le mer. 20 juil. 2022, 11:52, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : mer. 20 juil. 2022, 11:13
municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 10:47
Enfin,dans un 3e temps,tu associes Jurense avec Monte sans aucune raison objective en n'y apportant en plus aucun élément concret,où tu finis en propos polémiques envers les partisans de Salins .
Je finis en propos polémiques envers les partisans de Salins ??? Si tu peux éclaircir ce point ...
Je t'invite à relire les derniers mots de ton mail du 18/07/22 à 7h24
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