Alésia...

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municio
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obelix a écrit : lun. 13 juin 2022, 23:00

J'en ai bavé, mais j'ai fini par trouver les chartes en latin (transcription) qui concernent la fondation de l'Abbaye de "Goille" (Gouaille) et le don du domaine de Bachu (Beaucul). C'est dans "Histoire généalogique des sires de Salins ..." Livre II. Dans la dernière partie de ce livre où sont données les "preuves", autrement dit les textes sur lesquels s'appuie l'auteur. Les pages de cette partie sont numérotées séparément de 1 à ... On trouve les chartes qui nous intéressent aux pages 93 et 98 des "preuves". Voici le lien :

https://www.google.fr/books/edition/His ... frontcover
Bien que ce sujet précis ne concerne pas directement Alesia mais éventuellement la période gallo-romaine et surtout la période médiévale (il pourrait d'ailleurs être placé dans une nouvelle rubrique du domaine Histoire du forum cancoillotte),il est néanmoins très intéressant.
Bravo pour avoir trouvé la Charte d'origine du seigneur de Salins Gaucher IV de 1219 dans laquelle se trouve la fameuse expression "terra de Bachu" (page 98 des Preuves,livre II),fruit d'un important travail de recherche d'un écclesiastique du XVIIIe siècle,J.B. Guillaume,qui l'a compilé dans un livre edité en 1757 :hat: :bravo:

Il est à noter que l'on trouve un très intéressant résumé de cette Charte de 1219 concernant l'abbaye de Gouaille en page 232 du livre I,avec phrase introductive (commençant à la toute fin de la page 231-se terminant au tout début de la page 232) que voici:
"L'an 1219,il (Gaucher IV) confirma aux Chanoines réguliers de Gouaille,les biens qu'il leur avait donné au temps de leur fondation: A cette libéralité,il ajouta ce qu'il avait en la Terre de Bachu,le droit de paturage dans l'étendue de ses terres,la moitié du produit de la forêt de Salins,et des vignes qu'on avait édifiées en cet endroit,dont l'autre moitié appartenait aux Religieux de Sainte Marie,trois bouillons de muire à prendre annuellement dans ses salines,quinze bichets de froment qu'Ulric Chambier lui devait chaque année,à cause du moulin situé sur le pont de Waile,et le droit de pêche dans le ruisseau qui prend sa source près des murs de leur maison".
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obelix a écrit : lun. 13 juin 2022, 23:00 J'en ai bavé, mais j'ai fini par trouver les chartes en latin (transcription) qui concernent la fondation de l'Abbaye de "Goille" (Gouaille) et le don du domaine de Bachu (Beaucul). C'est dans "Histoire généalogique des sires de Salins ..." Livre II. Dans la dernière partie de ce livre où sont données les "preuves", autrement dit les textes sur lesquels s'appuie l'auteur. Les pages de cette partie sont numérotées séparément de 1 à ... On trouve les chartes qui nous intéressent aux pages 93 et 98 des "preuves". Voici le lien :

https://www.google.fr/books/edition/His ... frontcover
Au livre II,aussi bien dans la charte de fondation de 1202 que dans celle de 1219,plusieurs lieux où structures remarquables sont mentionnés:
Page 94,ligne 3,une bourgade ("viculum") nommée Villare
Page 94,ligne 11,une place forte "Castrum Jurense"
Page 99,à 2 reprises,un pont de pierre ("pontem petrinum"),ligne 25 puis ligne 29.Il est même précisé "de Waile" pour celui de la ligne 25.

Selon toi,quels pourraient être ces lieux ?
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municio a écrit : mer. 13 juil. 2022, 15:50
Au livre II,aussi bien dans la charte de fondation de 1202 que dans celle de 1219,plusieurs lieux où structures remarquables sont mentionnés:
Page 94,ligne 3,une bourgade ("viculum") nommée Villare
Page 94,ligne 11,une place forte "Castrum Jurense"
Page 99,à 2 reprises,un pont de pierre ("pontem petrinum"),ligne 25 puis ligne 29.Il est même précisé "de Waile" pour celui de la ligne 25.

Selon toi,quels pourraient être ces lieux ?
Pour commencer, de mémoire, la colline qui supporte le "fort Saint-André" était nommée "Mont Jura" avant d'être désignée par le nom du saint. Il s'agit donc du "fort Saint André" qui est nommé là, "Castrum Jurense".

Pour les autres lieux, il va falloir chercher ...
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municio a écrit : mer. 13 juil. 2022, 15:50
Page 94,ligne 3,une bourgade ("viculum") nommée Villare

Selon toi,quels pourraient être ces lieux ?
En ce qui concerne "Villare", il doit s'agir de Villers-sous-Chalamont. Avant la fondation de l'abbaye, il existait deux lieu distincts. L'un nommé Beaulieu (près de salins) et l'autre nommé Gouaille (ou Goaille) près de Villers-sous-Chalamont où se trouvait un prieuré. Ce lieu qui se trouve au sud de Villers-sous-Chalamont est désigné sur la carte de Cassini par "Vielle Eglise de N.D. du Bois" et par "Grange de Goaille", sur la carte d'Etat-Major par "Grande Gouaille" et sur la carte IGN par "la Mère Eglise" et le "Bois de Gouaille".

Au moment de la fondation de l'abbaye à Beaulieu (Belli-Locus), le comte Gaucher lui cède le prieuré de Goaille situé à Villare (Villers-Sous-Chalamont). C'est par la suite que l'abbaye de Beaulieu prendra le nom de "Goaille".
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obelix a écrit : ven. 15 juil. 2022, 8:55
municio a écrit : mer. 13 juil. 2022, 15:50
Au livre II,aussi bien dans la charte de fondation de 1202 que dans celle de 1219,plusieurs lieux où structures remarquables sont mentionnés:
.....
Page 94,ligne 11,une place forte "Castrum Jurense"
Selon toi,quels pourraient être ce(s) lieu(x) ?
De mémoire, la colline qui supporte le "fort Saint-André" était nommée "Mont Jura" avant d'être désignée par le nom du saint. Il s'agit donc du "fort Saint André" qui est nommé là, "Castrum Jurense".
Aie,aie,aie :euh: ,le fort Saint André n'était pas du tout le fort auquel j'avais pensé pour être le "Castrum Jurense" :mscbs:
Je pensais en priorité au fort Belin qui avait le mérite d'être "circa",c'est à dire près de l'abbaye de Gouaille comme le précise le texte.
Je n'écartais cependant pas complétement le fort de Bracon qui abritait la résidence du sire de Salins de l'époque Gaucher IV.
Quant à la colline Saint André,Emile Rousset indique qu'elle portait le nom de Mont Salomon avant de s'appeler Saint André,c'est la raison pour laquelle je ne pensais pas du tout à elle...
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obelix a écrit : ven. 15 juil. 2022, 10:38 Au moment de la fondation de l'abbaye à Beaulieu (Belli-Locus), le comte Gaucher lui cède le prieuré de Goaille situé à Villare (Villers-Sous-Chalamont). C'est par la suite que l'abbaye de Beaulieu prendra le nom de "Goaille".
C'est qui lui ?
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municio a écrit : mer. 13 juil. 2022, 15:50
Page 99,à 2 reprises,un pont de pierre ("pontem petrinum"),ligne 25 puis ligne 29.Il est même précisé "de Waile" pour celui de la ligne 25.

Selon toi,quels pourraient être ces lieux ?
Sans avoir pu traduire la totalité du passage de la charte, il me semble avoir compris que le comte donne un droit d'usage de la rivière qui prend naissance près de l'abbaye de Goaille jusqu'au pont de pierre qui nous intéresse. Il s'agit donc du pont en pierre situé sur la D345 à Blégny (au sud immédiat du lieu-dit "les saint-Férréol"). Les bâtiments du moulin existent encore, on peut les repérer grâce au canal de dérivation du moulin. Je vais tâcher de mettre quelques vues dès que j'ai un peu de temps ...
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municio a écrit : ven. 15 juil. 2022, 11:13
obelix a écrit : ven. 15 juil. 2022, 10:38 Au moment de la fondation de l'abbaye à Beaulieu (Belli-Locus), le comte Gaucher lui cède le prieuré de Goaille situé à Villare (Villers-Sous-Chalamont). C'est par la suite que l'abbaye de Beaulieu prendra le nom de "Goaille".
C'est qui lui ?
le comte Gaucher cède le prieuré de Goaille situé à Villare (Villers-Sous-Chalamont) à l'abbaye de Beaulieu. Je pense que l'abbaye de Beaulieu (près de Blégny) prendra le nom de Goaille à cette occasion.
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municio a écrit : ven. 15 juil. 2022, 10:43
Aie,aie,aie :euh: ,le fort Saint André n'était pas du tout le fort auquel j'avais pensé pour être le "Castrum Jurense" :mscbs:
Je pensais en priorité au fort Belin qui avait le mérite d'être "circa",c'est à dire près de l'abbaye de Gouaille comme le précise le texte.
Je n'écartais cependant pas complétement le fort de Bracon qui abritait la résidence du sire de Salins de l'époque Gaucher IV.
Quant à la colline Saint André,Emile Rousset indique qu'elle portait le nom de Mont Salomon avant de s'appeler Saint André,c'est la raison pour laquelle je ne pensais pas du tout à elle...
Je sais ça depuis le début de nos investigations sur ce forum, le mont Saint-André étant au coeur de la thèse salinoise ... :;)
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obelix a écrit : ven. 15 juil. 2022, 11:26
municio a écrit : ven. 15 juil. 2022, 10:43
Aie,aie,aie :euh: ,le fort Saint André n'était pas du tout le fort auquel j'avais pensé pour être le "Castrum Jurense" :mscbs:
Je pensais en priorité au fort Belin qui avait le mérite d'être "circa",c'est à dire près de l'abbaye de Gouaille comme le précise le texte.
Je n'écartais cependant pas complétement le fort de Bracon qui abritait la résidence du sire de Salins de l'époque Gaucher IV.
Quant à la colline Saint André,Emile Rousset indique qu'elle portait le nom de Mont Salomon avant de s'appeler Saint André,c'est la raison pour laquelle je ne pensais pas du tout à elle...
Je sais ça depuis le début de nos investigations sur ce forum, le mont Saint-André étant au coeur de la thèse salinoise ... :;)
A cause de la présence de "circa" (aux alentours de,près de) juste avant,je pense qu'il s'agit du fort Belin bien situé non loin de l'abbaye de Gouaille :;)
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obelix a écrit : ven. 15 juil. 2022, 10:38
municio a écrit : mer. 13 juil. 2022, 15:50
Page 94,ligne 3,une bourgade ("viculum") nommée Villare

Selon toi,quels pourraient être ces lieux ?
En ce qui concerne "Villare", il doit s'agir de Villers-sous-Chalamont. Avant la fondation de l'abbaye, il existait deux lieu distincts. L'un nommé Beaulieu (près de salins) et l'autre nommé Gouaille (ou Goaille) près de Villers-sous-Chalamont où se trouvait un prieuré. Ce lieu qui se trouve au sud de Villers-sous-Chalamont est désigné sur la carte de Cassini par "Vielle Eglise de N.D. du Bois" et par "Grange de Goaille", sur la carte d'Etat-Major par "Grande Gouaille" et sur la carte IGN par "la Mère Eglise" et le "Bois de Gouaille".

Au moment de la fondation de l'abbaye à Beaulieu (Belli-Locus), le comte Gaucher lui cède le prieuré de Goaille situé à Villare (Villers-Sous-Chalamont). C'est par la suite que l'abbaye de Beaulieu prendra le nom de "Goaille".
Très intéressant,ça pourrait être un élement clé du dossier!
Bravo pour la trouvaille! :bravo:
L'appellation Villare qui précéderait celle plus tardive de Villers sous Chalamont,ça colle bien.
En plus ,au sud de cette commune,les mentions sur la carte IGN d'une vieille église mentionnée comme "Mère Eglise avec un vieux cimetière,ainsi qu'un lieu-dit mentionné "Bois de Gouaille" situé tout près,c'est très pertinent.
Modifié en dernier par municio le sam. 16 juil. 2022, 10:52, modifié 2 fois.
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municio a écrit : ven. 15 juil. 2022, 12:31
A cause de la présence de "circa" (aux alentours de,près de) juste avant,je pense qu'il s'agit du fort Belin bien situé non loin de l'abbaye de Gouaille :;)
Voilà ce qu'en dit Wikipédia :

... autour du Fort de Joux, « circa castrum Jurense ») et en parts dans les puits à sel à Salins ou encore en vignes dans la vallée de la Furieuse.

Il me semble que dans le texte on parle des environs du "castrum Jurense". Circa est soit un adverbe, soit une préposition avec accusatif. Avec la préposition, on aurait "circa castrum Jurense" = "autour du castrum Jurense". Je pense que "circa s'applique à "castrum Jurense" et pas à l'abbaye précédemment citée.
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Une version différente de la fondation de l'abbaye de Goaille à la page 369 de cet ouvrage :

https://books.google.fr/books?id=uUIPAA ... &q&f=false
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obelix a écrit : ven. 15 juil. 2022, 13:37
municio a écrit : ven. 15 juil. 2022, 12:31
A cause de la présence de "circa" (aux alentours de,près de) juste avant,je pense qu'il s'agit du fort Belin bien situé non loin de l'abbaye de Gouaille :;)
Voilà ce qu'en dit Wikipédia :

... autour du Fort de Joux, « circa castrum Jurense ») et en parts dans les puits à sel à Salins ou encore en vignes dans la vallée de la Furieuse.

Il me semble que dans le texte on parle des environs du "castrum Jurense". Circa est soit un adverbe, soit une préposition avec accusatif. Avec la préposition, on aurait "circa castrum Jurense" = "autour du castrum Jurense". Je pense que "circa s'applique à "castrum Jurense" et pas à l'abbaye précédemment citée.
Oui,je fondais mon raisonnement avec l'abbaye de Gouaille située au fond du petit vallon au nord du hameau Blegny près de Salins,mais comme on a vu qu'à l'époque de sa fondation en 1202 cette abbaye se trouvait en fait au sud de Villers (le "Villare" du texte),mon affirmation était nulle et non avenue.
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De même, ce que je pensais savoir, que la colline Saint-André se soit antérieurement appelée "Mont Juré" ou "Mont Jura" me paraît douteux. J'ai passé quelques heures chercher des indices, sans succès. Par contre, j'ai trouvé des indices en faveur de la thèse "castrum Jurense" = "Château de Joux". Je reproduis ci-dessous un passage trouvé sur Wikipedia et j'en donne le lien :

La famille "de Joux" :

Famille noble d'importance du Doubs ils sont à l'origine de l'édification du fort de Joux désigné pour la première fois en 1039 sous le nom latin de "Miroaltum", puis Mirual (1175), Miroaz (1227), Mirovant (1278), Mirual (1343) mais il garde son nom séquanais de Iors (Strabon en -52), castro jurensi (dès 1111), castrum Juris ou castel de Jor (1228), puis dès 1251 "fort de Joux" ou "chasteau puis château de Joux". Ils doivent leur fief aux seigneurs de Salins qui le tenait de l'abbaye territoriale de Saint-Maurice d'Agaune. Avec le soutien de Frédéric Barberousse, Empereur romain germanique, ils vont considérablement agrandir leur domaine d'origine, composé du château et de Saint-Pierre-de-la-Cluse (aujourd'hui le quartier Saint-Pierre), en direction de Mouthe, de Pontarlier et de Montbenoît qu'ils vont ajouter à leurs possessions d'Usie, de Cicon, de Lièvremont et de Naisey. Riches et puissants ils deviennent propriétaire des "montagnes du Jura" et se font nommer "les puissants seigneurs à bannières du Jura" ou "les sires des forêts jurassiennes".
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Tu as remarqué que les lieux cités dans les chartes sont tous situés sur l'ancienne voie Dijon - Dole - Salins - Jougne en direction de la Suisse puis de l'Italie ? Sauf Le Château de Joux, qui lui, est situé sur la voie Besançon - Jougne en direction de la Suisse puis de l'Italie ...
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Je remets le lien vers les chartes pour les retrouver plus facilement :

https://www.google.fr/books/edition/His ... frontcover
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obelix a écrit : dim. 17 juil. 2022, 0:59 Tu as remarqué que les lieux cités dans les chartes sont tous situés sur l'ancienne voie Dijon - Dole - Salins - Jougne en direction de la Suisse puis de l'Italie ? Sauf Le Château de Joux, qui lui, est situé sur la voie Besançon - Jougne en direction de la Suisse puis de l'Italie ...
J'ai surtout remarqué que la Mère-église de Villers se situait juste en dessous à l'ouest du "Passage Antique de Chalamont" (voir IGN 3325 OT) constitué d'une voie à ornières spectaculaire,qui coupait la roche de l'anticlinal de la forêt de Joux entre Villers et Boujailles! :;)
Jean de Chalon dit l'Antique,qui récupérera plus tard presque tout l'héritage de Gaucher IV,fera payer cher par un péage à cet endroit l'important trafic commercial qui éxistait entre l'Italie et la France via la Suisse,surtout des marchands lombards (transportant en particulier épices et soieries) se rendant aux célèbres foires de Champagne de renommée internationale.
Il parait qu'il éxistait à l'entrée nord-est de ce Passage la présence d'un chateau médiéval qui gardait précisément son entrée,appelé chateau de Chalamont,mais dont on ne sait malheureusement presque rien...
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obelix a écrit : dim. 17 juil. 2022, 10:51 Je remets le lien vers les chartes pour les retrouver plus facilement :

https://www.google.fr/books/edition/His ... frontcover
Très bien,mais comment interprètes tu la charte de fondation éditée en pages 93 et 94 des Preuves,et en particulier la phrase où est citée le "Castrum Jurense" que voici:
"Abbas vero abundantiae de consilio fratrum suorum concessit Abbatiae aedificandae,quidquid circa Castrum Jurense habebat in reddibus et vineis et aedificiis et quibuscumque aliis"

Pour moi il est juste clair que c'est un accord entre 2 parties,d'une part le comte de Salins Gaucher IV,d'autre part les Religieux d'Abondance en Savoie,où les 2 parties fournissent en fin de texte des témoins ("testes") de leur accord.
Par contre,en quoi consiste éxactement cet accord ? That is the question :;) ...
Modifié en dernier par municio le dim. 17 juil. 2022, 15:41, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : sam. 16 juil. 2022, 12:14

La famille "de Joux" :

Famille noble d'importance du Doubs ils sont à l'origine de l'édification du fort de Joux désigné pour la première fois en 1039 sous le nom latin de "Miroaltum", puis Mirual (1175), Miroaz (1227), Mirovant (1278), Mirual (1343) mais il garde son nom séquanais de Iors (Strabon en -52),...
Là,désolé,j'ai pas compris,c'était quoi son nom séquanais,mentionné par Strabon,J(i)ors ? (quelle référence dans Strabon) ?
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