Alésia...

[obelix]

Avez-vous des références sur ces fouilles ?

Elles sont nombreuses, le mieux est de lire les quelques pages consacrées à Bart dans la "Carte Archéologique du Doubs dont voici le lien, il suffit de cliquer Là !

Ça commence une page plus haut ...

[Murger]

Avez-vous des références sur ces fouilles ?

Elles sont nombreuses, le mieux est de lire les quelques pages consacrées à Bart dans la "Carte Archéologique du Doubs dont voici le lien, il suffit de cliquer Là !

Ça commence une page plus haut ...

Bonsoir Obélix,
Merci pour les informations. 9,6 ha (800 m x 120 m), c'est un peu petit, déjà que l'on reproche à Alise ses 90 ha !
Selon les outils géoportail, l'oppidum de Bart couvre 5, 23 ha. Si on prend en compte la partie s'étendant jusqu'à la limite de la commune de Bart au nord, = 17 ha, et là déjà il n'y a plus de relief important pour offrir une défense naturelle. Alors c'est quasiment de niveau avec Montbéliard.
Il me semble que Châtaillon n'a été qu'un petit oppidum fortifié, sur ses 5 ha les plus hauts, avec des habitats externes, mais ce qui est sûr, ce ne pouvait pas être Alésia.

[obelix]

Bonsoir Obélix,
Merci pour les informations. 9,6 ha (800 m x 120 m), c'est un peu petit, déjà que l'on reproche à Alise ses 90 ha !
Selon les outils géoportail, l'oppidum de Bart couvre 5, 23 ha. Si on prend en compte la partie s'étendant jusqu'à la limite de la commune de Bart au nord, = 17 ha, et là déjà il n'y a plus de relief important pour offrir une défense naturelle. Alors c'est quasiment de niveau avec Montbéliard.
Il me semble que Châtaillon n'a été qu'un petit oppidum fortifié, sur ses 5 ha les plus hauts, avec des habitats externes, mais ce qui est sûr, ce ne pouvait pas être Alésia.

Il est tout à fait possible que la partie du promontoire délimitée par les deux remparts soit seulement la citadelle d'un oppidum qui s'étendrait au nord/est. C'est souvent le cas lorsqu'au départ on avait un camp néolithique de dimensions modestes. Le camp est conservé et devient de fait l'endroit le mieux protégé (d'où la qualification de citadelle, arx en latin). Le reste de l'oppidum, en fait un agrandissement de ce camp, est protégé par un mur (murus gallicus ou autre) du côté accessible. C'est le cas de tous les oppidums, sauf dans le cas des collines isolées, d'accès difficile sur la totalité de son périmètre. L'oppidum d'Alésia faisait partie des oppidums fortifiés partout par la nature, sauf du côté du mur où, en plus du mur d'enceinte, on a un camp fortifié par un autre mur avec fossé. Tout ça est décrit dans le texte qui est souvent mal traduit, j'en conviens ...

[Murger]

Bonsoir Obélix,
Merci pour les informations. 9,6 ha (800 m x 120 m), c'est un peu petit, déjà que l'on reproche à Alise ses 90 ha !
Selon les outils géoportail, l'oppidum de Bart couvre 5, 23 ha. Si on prend en compte la partie s'étendant jusqu'à la limite de la commune de Bart au nord, = 17 ha, et là déjà il n'y a plus de relief important pour offrir une défense naturelle. Alors c'est quasiment de niveau avec Montbéliard.
Il me semble que Châtaillon n'a été qu'un petit oppidum fortifié, sur ses 5 ha les plus hauts, avec des habitats externes, mais ce qui est sûr, ce ne pouvait pas être Alésia.

Il est tout à fait possible que la partie du promontoire délimitée par les deux remparts soit seulement la citadelle d'un oppidum qui s'étendrait au nord/est. C'est souvent le cas lorsqu'au départ on avait un camp néolithique de dimensions modestes. Le camp est conservé et devient de fait l'endroit le mieux protégé (d'où la qualification de citadelle, arx en latin). Le reste de l'oppidum, en fait un agrandissement de ce camp, est protégé par un mur (murus gallicus ou autre) du côté accessible. C'est le cas de tous les oppidums, sauf dans le cas des collines isolées, d'accès difficile sur la totalité de son périmètre. L'oppidum d'Alésia faisait partie des oppidums fortifiés partout par la nature, sauf du côté du mur où, en plus du mur d'enceinte, on a un camp fortifié par un autre mur avec fossé. Tout ça est décrit dans le texte qui est souvent mal traduit, j'en conviens ...

Bonjour Obélix,
à part l'arx, il est difficile de croire que cet oppidum ne puisse être pris que par un siège. De plus, c'est le relief le plus bas de tout le secteur, alors qu'il existe tout autout des collines à bien plus grande valeur défensive.
Si l'on regarde la position de Montbéliard par rapport à Langres et Genêve, cela implique un détour rajoutant (à vol d'oiseau) 25% de parcours en plus qu'une ligne directe par Besançon ou Salins, ou Arbois. César devait aller rapidement au secours des Allobroges, éviter la vallée de la Saône trop risquée, éviter de passer par la Bresse, les Ambarres ayant coupé les ponts sur le Rhône, il ne lui restait que la Séquanie à traverser, qui était encore restée fidèle au moment de son départ, alors pourquoi faire un si grand détour, alors que le passage par la cluse de Jougne était une voie facile et sûre ?

[obelix]

Bonjour Obélix,
à part l'arx, il est difficile de croire que cet oppidum ne puisse être pris que par un siège. De plus, c'est le relief le plus bas de tout le secteur, alors qu'il existe tout autour des collines à bien plus grande valeur défensive.

Bonjour Murger,

Tu donnes toi-même les éléments dans ta réponse : Cet oppidum de Châtaillon qui était occupé jusqu'à la guerre des Gaules, ce qui est attesté par l'archéologie, a bien été bâti là ou il est et non pas sur les collines voisines. Tu penses vraiment que les gaulois de la région auraient choisi ce lieu si il n'était pas défendable ?

[obelix]

Si l'on regarde la position de Montbéliard par rapport à Langres et Genêve, cela implique un détour rajoutant (à vol d'oiseau) 25% de parcours en plus qu'une ligne directe par Besançon ou Salins, ou Arbois.

A aucun moment dans le texte de César il n'est question de Langres ni de Genève. Ceux qui ont répandu cette idée, sont les partisans d'Alaise puis ceux de Salins et de la Chaux des Crotenay pour justifier ce qui est un détour, le chemin le plus court étant, depuis la limite Lingon/Séquane jusqu'à Lyon, le cours de la Saône.

César devait aller rapidement au secours des Allobroges, éviter la vallée de la Saône trop risquée, éviter de passer par la Bresse, les Ambarres ayant coupé les ponts sur le Rhône, il ne lui restait que la Séquanie à traverser, qui était encore restée fidèle au moment de son départ, alors pourquoi faire un si grand détour, alors que le passage par la cluse de Jougne était une voie facile et sûre ?

Il y a dans ce que tu mets en avant, des choses à éclaircir. "César devait aller rapidement au secours des Allobroges", dans le texte de César, il est écrit " facilius = facilement". Je ne pense pas que traverser la chaîne du Jura soit plus "facile" que de descendre tout droit vers Lyon, mais ça se discute, le terme "facilement" étant un peu vague ... De même, je ne pense pas que le chemin direct vers Lyon ou sa région soit plus dangereux que celui qui passe dans le Jura par des défilés propices aux embuscades. A propos des ponts qui auraient été coupés par les Ambarres, je n'ai pas cette référence dans le De Bello Gallico de César, tu peux peut-être m'éclairer ?
Ensuite, je doute fort que Vercingétorix se soit réfugié à Alésia, en Séquanie, si les Séquanes étaient restés fidèles à César.

[Murger]

Si l'on regarde la position de Montbéliard par rapport à Langres et Genêve, cela implique un détour rajoutant (à vol d'oiseau) 25% de parcours en plus qu'une ligne directe par Besançon ou Salins, ou Arbois.

A aucun moment dans le texte de César il n'est question de Langres ni de Genève. Ceux qui ont répandu cette idée, sont les partisans d'Alaise puis ceux de Salins et de la Chaux des Crotenay pour justifier ce qui est un détour, le chemin le plus court étant, depuis la limite Lingon/Séquane jusqu'à Lyon, le cours de la Saône.

César devait aller rapidement au secours des Allobroges, éviter la vallée de la Saône trop risquée, éviter de passer par la Bresse, les Ambarres ayant coupé les ponts sur le Rhône, il ne lui restait que la Séquanie à traverser, qui était encore restée fidèle au moment de son départ, alors pourquoi faire un si grand détour, alors que le passage par la cluse de Jougne était une voie facile et sûre ?

Il y a dans ce que tu mets en avant, des choses à éclaircir. "César devait aller rapidement au secours des Allobroges", dans le texte de César, il est écrit " facilius = facilement". Je ne pense pas que traverser la chaîne du Jura soit plus "facile" que de descendre tout droit vers Lyon, mais ça se discute, le terme "facilement" étant un peu vague ... De même, je ne pense pas que le chemin direct vers Lyon ou sa région soit plus dangereux que celui qui passe dans le Jura par des défilés propices aux embuscades. A propos des ponts qui auraient été coupés par les Ambarres, je n'ai pas cette référence dans le De Bello Gallico de César, tu peux peut-être m'éclairer ?
Ensuite, je doute fort que Vercingétorix se soit réfugié à Alésia, en Séquanie, si les Séquanes étaient restés fidèles à César.

Rejoindre la Provencia à Vienne par la vallée de la saône aurait été pour césar s'expoçser tout le long de son itinéraire aux attaques des coalisés, il n'est donc pas insensé de penser que l'itinéraire le plus sûr pour César était plus à l'est en séquanie, soit par la Bresse puis la Dombes, mais cela rendait encore facile une interception par Vercingétorix, soit par la vallée de l'Ain, itinéraire plus discret (les Séquanes n'avaient pas encore rejoint la coalision), soit le franchissement des chaines du haut jura: Morbier -Saint Cergues, ou Pontarlier. Certains ressortent une impossibilité de choix de ces deux passages car conduisant chez les Helvètes, ennemis de César, mais leur récente défaite après leur tentative d'émigration ne leur permettait certainement pas d'affronter les légions de César.
Cet évitement de la vallée de la Saône semble bien confirmé quand César dit qu'il se dirigeait chez les Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons.
La coupure des ponts était une technique de guerre systématique, les Ambarres ayant rejoint la coallition, ils allaient forcément couper les ponts.
Le sSéquanes étaient considérés comme amisd de Rome, mais l'on voit bien que quand Vercingétorix renvoie sa cavalerie avec l'ordre de mobiliser une armée de secours, les Séquanes ont fourni 12 000 soldats, donc vercingétorix devait déjà connaître leurs sentiments au sujet de César.

[Murger]

Pour ma part je persiste à maintenir que la fameuse bataille d'Alesia telle que décrite par Cesar n'a pas existée,c'est,je pense,le fruit de l'imagination de ce bon vieux Jules(connu à Rome pour être un affabulateur notoire) qui voulait "compenser" la raclée qu'il venait de prendre à Gergovie.Cela expliquerais pourquoi le site d'Alesia reste introuvable.

Bonjour hderogier,
Je reviens sur l'un de tes posts assez ancien, à la demande d'un ami biterois ; tu as écrit deux fois, dont la dernière en 2022, que certains ont même prétendu qu'Alésia avait été sur l'oppidum des Ensérunes (ce serait donc l'oppidum de Nissan-lez-Enserune, dans l'Hérault). Il n'existe aucun écrit sur Internet sur cette hypothèse. Hypothèse farfelue évidemment, comme bien d'autres, mais quelles sont tes sources pour rappeler celle-là ?

[hderogier]

Il faut que je fasse des recherches,je ne me souviens plus où j'avais trouvé cette "hypothèse".
Je persiste à dire que,à mon avis,cette bataille telle que décrite par Cesar n'a pas existé,ce qui explique que le lieu de la dite bataille soit introuvable.
Autres hypothèses:Novalaise en Savoie,Guillon dans l'Yonne.
Ce qui est certain c'est que cette bataille,si elle a existé,ne s'est pas située à Alise Sainte Reine.

[obelix]

Cet évitement de la vallée de la Saône semble bien confirmé quand César dit qu'il se dirigeait chez les Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons.

Je pense que la bonne traduction de "per extremos Lingonum fines" est "à travers les frontières extrêmes des Lingons", tout d'abord parce que "fines" signifie "limite" ou "frontière" et que ce n'est qu'avec des prépositions telles que "in" ou autres qui signifient qu'on se situe à l'intérieur du périmètre que dessine nécessairement une limite, qu'on peut traduire par "territoire". Ça n'a pas une importance cruciale, mais ça permet de voir à quel point le texte a été souvent interprété de façon qu'il soit compatible avec la thèse d'Alise Sainte Reine. On va même jusqu'à traduire par "le long de la frontière des Lingons" pour permettre une interprétation qui place César le long de la frontière proche d'Alise Sainte Reine et éliminer la possibilité qu'Alésia puisse se situer en Séquanie.

J'ai gardé une multitude d'exemples qui montrent la traduction de phrases similaire à "per extremos Lingonum fines". En voilà une (je peux en retrouver d'autres, si ça intéresse) :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV;4

[35,4] Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit,

[35,4] (1) Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens,

Concernant "extremos fines", il faut savoir qu'il existe son inverse "primos fines". Le premier désigne la frontière d'un pays lorsqu'on en sort, tandis que le second désigne la frontière d'un pays lorsqu'on y rentre. Là encore, je peux retrouver les exemples qui illustrent ces deux expressions.

[obelix]

Les Séquanes étaient considérés comme amis de Rome, mais l'on voit bien que quand Vercingétorix renvoie sa cavalerie avec l'ordre de mobiliser une armée de secours, les Séquanes ont fourni 12 000 soldats, donc Vercingétorix devait déjà connaître leurs sentiments au sujet de César.

Apparemment, la position des Séquanes et celle des Helvètes ne sont pas différentes de celles des autres peuples gaulois, ils ont pris part à la révolte générale. Seuls les Rèmes, les Lingons, et les Trévires n'ont pas participé à cette coalition. C'est indiqué clairement dans le De Bello Gallico Livre VII paragraphe 63, que je reproduis ci-dessous :

La nouvelle de la défection des Eduens propagea la guerre. Des députations sont envoyées sur tous les points; crédit, autorité, argent, tout est mis en usage pour gagner les différents états. Nantis des otages que César avait déposés chez eux, ils menacent de les faire périr pour effrayer ceux qui hésitent. Les Éduens invitent Vercingétorix à venir conférer avec eux sur les moyens de faire la guerre. II se rend à leur prière; mais ils prétendent qu'on leur défère le commandement en chef; et comme il leur est disputé, on convoque une assemblée de toute la Gaule à Bibracte. On s'y rend en foule de toutes parts. La question est soumise aux suffrages de la multitude, et tous confirment le choix de Vercingétorix comme généralissime. On ne vit point à cette assemblée les Rèmes, les Lingons, les Trévires : les deux premiers peuples, parce qu'ils restaient fidèles aux Romains; les Trévires, parce qu'ils étaient trop éloignés et pressés en outre par les Germains, ce qui fut cause qu'ils ne prirent aucune part à la guerre, et gardèrent la neutralité.

[hderogier]

Il y a une autre bataille,tombée dans l'oubli,qui pose problème coté localisation:Uxellodunum(51 av JC).Le lieu supposé va de Cahors à Verdun sur Meuse(selon Wikipedia).
Autre chose:après la raclée reçue à Gergovie,Cesar aurait voulu regagner la Province Romaine(actuelle Provence et Occitanie).Gergovie se situe au sud de Clermont Ferrand,donc pour descendre dans le midi inutile de remonter en Bourgogne,alors que serait il allé faire à Alise Sainte Reine?Cela aussi me laisse perplexe.

[hderogier]

Pour ma part je persiste à maintenir que la fameuse bataille d'Alesia telle que décrite par Cesar n'a pas existée,c'est,je pense,le fruit de l'imagination de ce bon vieux Jules(connu à Rome pour être un affabulateur notoire) qui voulait "compenser" la raclée qu'il venait de prendre à Gergovie.Cela expliquerais pourquoi le site d'Alesia reste introuvable.

Bonjour hderogier,
Je reviens sur l'un de tes posts assez ancien, à la demande d'un ami biterois ; tu as écrit deux fois, dont la dernière en 2022, que certains ont même prétendu qu'Alésia avait été sur l'oppidum des Ensérunes (ce serait donc l'oppidum de Nissan-lez-Enserune, dans l'Hérault). Il n'existe aucun écrit sur Internet sur cette hypothèse. Hypothèse farfelue évidemment, comme bien d'autres, mais quelles sont tes sources pour rappeler celle-là ?

Je ne t'oublie pas,mais je ne retrouve pas l'ouvrage qui recensait toutes les localisations farfelues d'Alesia.

[Murger]

Il y a une autre bataille,tombée dans l'oubli,qui pose problème coté localisation:Uxellodunum(51 av JC).Le lieu supposé va de Cahors à Verdun sur Meuse(selon Wikipedia).
Autre chose:après la raclée reçue à Gergovie,Cesar aurait voulu regagner la Province Romaine(actuelle Provence et Occitanie).Gergovie se situe au sud de Clermont Ferrand,donc pour descendre dans le midi inutile de remonter en Bourgogne,alors que serait il allé faire à Alise Sainte Reine?Cela aussi me laisse perplexe.

La raison de la remontée vers le nord de Casar est bien connue: retrouver Labienus après son intervention à Lutèce., César ne pouvait partir vers la Provoncia en l'abandonnant en pleine Gaule coalisée, c'eut été le condamner.
Ce qui laisse perplexe, c'est que Vercingétorix lançant une attaque contre César, alors que par l'extrèmité de la Lingonnie il se rendait vers ou chez les Séquanes, après l'échec de cette bataille part se réfugier au nord de l'Eduie.

[hderogier]

Ok,merci.
Et Uxellodunum,qu'en penses tu?

[Murger]

Ok,merci.
Et Uxellodunum,qu'en penses tu?

J'ai lu les arguments des défenseurs du site de Capadenac, mais ne le connais pas encore, et n'ai pas lu la documentation sur la thèse officielle, difficile donc de donner un avis objectif. mais peut-être un jour étudierai-je la question, car j'ai la possibilité d'être hébergé gratuitement près de Capdenac...

[obelix]

Il y a une autre bataille,tombée dans l'oubli,qui pose problème coté localisation:Uxellodunum(51 av JC).Le lieu supposé va de Cahors à Verdun sur Meuse(selon Wikipedia).
Autre chose:après la raclée reçue à Gergovie,Cesar aurait voulu regagner la Province Romaine(actuelle Provence et Occitanie).Gergovie se situe au sud de Clermont Ferrand,donc pour descendre dans le midi inutile de remonter en Bourgogne,alors que serait il allé faire à Alise Sainte Reine? Cela aussi me laisse perplexe.

Pendant que César était à Gergovie, son second Labiénus, est à Paris. Les bagages de toute l'armée ont été laissés à Sens. C'est pour cette raison que César doit remonter, il doit faire la jonction avec Labiénus, récupérer les bagages à Sens et par la même occasion aller chercher du renfort chez les Germains. C'est après avoir réalisé tout ça qu'il se retrouve à priori chez les Lingons qui sont restés ses seuls alliés avec les Rèmes.

[obelix]

Ok,merci.
Et Uxellodunum,qu'en penses tu?

J'ai lu les arguments des défenseurs du site de Capadenac, mais ne le connais pas encore, et n'ai pas lu la documentation sur la thèse officielle, difficile donc de donner un avis objectif. mais peut-être un jour étudierai-je la question, car j'ai la possibilité d'être hébergé gratuitement près de Capdenac...

Si on veut bien se référer au texte, il n'y a que Luzech dans le Lot qui corresponde à la description. Un méandre qui n'est rattaché à la terre que par une bande de terre de 300 pieds, sur la carte on mesure 90 m environ, ce qui correspond tout à fait ! (300 pieds romains = 88 m)

[hderogier]

Merci obelix.

[obelix]

La raison de la remontée vers le nord de Casar est bien connue: retrouver Labienus après son intervention à Lutèce., César ne pouvait partir vers la Provincia en l'abandonnant en pleine Gaule coalisée, c'eut été le condamner.
Ce qui laisse perplexe, c'est que Vercingétorix lançant une attaque contre César, alors que par l'extrèmité de la Lingonnie il se rendait vers ou chez les Séquanes, après l'échec de cette bataille part se réfugier au nord de l'Eduie.

J'ai des éléments linguistiques qui montrent qu'Alise n'est pas la cité des Mandubiens, mais celle des Aulerques Brannovices. Mais je n'ai pas le temps ce soir ...