Alésia...

[obelix]

Pour les 3 derniers éxemples situés dans d'autres chapitres,il faudrait voir nous même,mais je ne vois pas à priori pourquoi il en serait autrement.

Je n'en vois que deux autres ...

En BG VI;7, pas de problème, c'est bien un ablatif absolu, même si ce n'est pas rendu dans la traduction

Positis castris a milibus passuum XV auxilia Germanorum espectare constituunt.

Ils placèrent leur camp à quinze mille pas, et résolurent d'attendre le secours des Germains.

On aurait pu traduire par: Le camp ayant été placé à quinze mille pas, ils résolurent d'attendre le secours des Germains.

Même chose en BG VIII;7, on a bien un ablatif absolu (même 2)

His copiis coactis ad Bellouacos proficiscitur castrisque in eorum finibus positis equitum turmas dimittit in omnes partes ad aliquos excipiendos ex quibus hostium consilia cognosceret.

Ces troupes réunies, il marche contre les Bellovaques, son camp établi sur leurs frontières, il envoie de tous côtés des détachements de cavalerie pour faire quelques prisonniers qui puissent l'instruire des desseins de l'ennemi.

[obelix]

J'ai peut-être été un peu vite pour affirmer que "se" se rapportait obligatoirement à "oppidum" parce que "circum" peut être soit un adverbe, soit une préposition + accusatif. Or "se" pourrait être un accusatif mis pour "Vercingetorix" ...

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Pour les 3 derniers éxemples situés dans d'autres chapitres,il faudrait voir nous même,mais je ne vois pas à priori pourquoi il en serait autrement.

Je n'en vois que deux autres ...

En effet,il n'y en avait que deux autres et non trois.
J'ai du boire un peu trop de Macvin avec des amis,ça m'a fait voir double sur un éxemple en cette veille de Noel....

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J'ai peut-être été un peu vite pour affirmer que "se" se rapportait obligatoirement à "oppidum" parce que "circum" peut être soit un adverbe, soit une préposition + accusatif. Or "se" pourrait être un accusatif mis pour "Vercingetorix" ...

La dernière partie de ta 1e phrase ainsi que ta 2e phrase (soulignées ci dessus) correspondent en effet éxactement à l'analyse Manneter.
Il précise même que "circum" signifierait ici à proximité de,dans l'entourage de et pas nécessairement qu'elles (les troupes des cités avec leurs intervalles) faisaient un cercle autour de "se",c'est à dire ici de Vercingétorix.
Celà rejoindrait parfaitement les sens 3) et 4) de la préposition circum (II) dans le Gaffiot où le sens 3) signifie "à proximité de,dans l'entourage de" et le sens 4) auprès de quelqu'un,dans l'entourage de quelqu'un.

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En effet,il n'y en avait que deux autres et non trois.
J'ai du boire un peu trop de Macvin avec des amis,ça m'a fait voir double sur un éxemple en cette veille de Noel....

C'est peut-être moi qui n'en ai pas assez bu !

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J'ai peut-être été un peu vite pour affirmer que "se" se rapportait obligatoirement à "oppidum" parce que "circum" peut être soit un adverbe, soit une préposition + accusatif. Or "se" pourrait être un accusatif mis pour "Vercingetorix" ...

La dernière partie de ta 1e phrase ainsi que ta 2e phrase (soulignées ci dessus) correspondent en effet éxactement à l'analyse Manneter.
Il précise même que "circum" signifierait ici à proximité de,dans l'entourage de et pas nécessairement qu'ils (les camps des cités avec leurs intervalles) faisaient un cercle autour de "se",c'est à dire ici de Vercingétorix.
Celà rejoindrait parfaitement les sens 3) et 4) de la préposition circum (II) dans le Gaffiot où le sens 3) signifie "à proximité de, dans l'entourage de" et le sens 4) auprès de quelqu'un,dans l'entourage de quelqu'un.

Et si "se" se rapportait à "copias" ? Parce que "circum se" est placé entre "mediocribus" et "interuallis". Dans ce cas, ce serait les troupes qui auraient un intervalle médiocre autour d'elles ...

At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat

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J'ai peut-être été un peu vite pour affirmer que "se" se rapportait obligatoirement à "oppidum" parce que "circum" peut être soit un adverbe, soit une préposition + accusatif. Or "se" pourrait être un accusatif mis pour "Vercingetorix" ...

La dernière partie de ta 1e phrase ainsi que ta 2e phrase (soulignées ci dessus) correspondent en effet éxactement à l'analyse Manneter.
Il précise même que "circum" signifierait ici à proximité de,dans l'entourage de et pas nécessairement qu'ils (les camps des cités avec leurs intervalles) faisaient un cercle autour de "se",c'est à dire ici de Vercingétorix.
Celà rejoindrait parfaitement les sens 3) et 4) de la préposition circum (II) dans le Gaffiot où le sens 3) signifie "à proximité de, dans l'entourage de" et le sens 4) auprès de quelqu'un,dans l'entourage de quelqu'un.

Et si "se" se rapportait à "copias" ? Parce que "circum se" est placé entre "mediocribus" et "interuallis". Dans ce cas, ce serait les troupes qui auraient un intervalle médiocre autour d'elles ...

At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat

Peu probable car "se" est un pronom réfléchi à l'accusatif (après "circum") par rapport au verbe de cette proposition principale "collocaverat" et de son sujet à la 3e personne du singulier qui l'accompagne,il,mis pour Vercingetorix.
"copias" (les troupes) est simplement un accusatif normal,COD, après "collocaverat" (il avait établi)
Un pronom réfléchi de ce type est presque toujours en relation avec le sujet du verbe.

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Peu probable car "se" est un pronom réfléchi à l'accusatif (après "circum") par rapport au verbe de cette proposition principale "collocaverat" et de son sujet à la 3e personne du singulier qui l'accompagne,il,mis pour Vercingetorix.
"copias" (les troupes) est simplement un accusatif normal,COD, après "collocaverat" (il avait établi)
Un pronom réfléchi de ce type est presque toujours en relation avec le sujet du verbe.

Presque toujours, oui, mais pas toujours! J'ai un exemple avec une phrase en BG VI;23, (la première). La voici :

Ciuitatibus maxima laus est quam latissime circum se uastatis finibus solitudines habere.

La plus grande gloire pour un état est d'être entouré de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes.

Dans ce cas "se" ne se rapporte pas au nominatif/sujet "laus" (= gloire), mais à l'ablatif ou datif "civitatibus".

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Peu probable car "se" est un pronom réfléchi à l'accusatif (après "circum") par rapport au verbe de cette proposition principale "collocaverat" et de son sujet à la 3e personne du singulier qui l'accompagne,il,mis pour Vercingetorix.
"copias" (les troupes) est simplement un accusatif normal,COD, après "collocaverat" (il avait établi)
Un pronom réfléchi de ce type est presque toujours en relation avec le sujet du verbe.

Presque toujours, oui, mais pas toujours! J'ai un exemple avec une phrase en BG VI;23, (la première). La voici :

Ciuitatibus maxima laus est quam latissime circum se uastatis finibus solitudines habere.

La plus grande gloire pour un état est d'être entouré de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes.

Dans ce cas "se" ne se rapporte pas au nominatif/sujet "laus" (= gloire), mais à l'ablatif ou datif "civitatibus".

Bien sûr,car cette phrase que tu as choisie est en mode passive
Il faudrait la remettre en mode active pour être fixé.

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Bien sûr,car cette phrase que tu as choisie est en mode passive
Il faudrait la remettre en mode active pour être fixé.

Comme ça ?


Avoir autour de lui de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes est la plus grande gloire d'un état ?

Ou bien :

Un état qui possède autour de lui de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes, possède la plus grande gloire.

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Bien sûr,car cette phrase que tu as choisie est en mode passive
Il faudrait la remettre en mode active pour être fixé.

Comme ça ?


Avoir autour de lui de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes est la plus grande gloire d'un état ?

Ou bien :

Un état qui possède autour de lui de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes, possède la plus grande gloire.

"Civitatibus" étant au pluriel,je traduirais cette phrase en mode active par:

Les cités (ou états) ayant (qui ont) autour d'elles de vastes solitudes et de pays ravagés par ses armes possèdent la plus grande gloire.

Le sujet de cette phrase est bien les cités auquel se rapporte directement l'expression "circum se" et plus particulièrement le pronom réfléchi "se".
C'était CQFD (ce qu'il fallait démontrer)

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Ok, les troupes sont donc autour de Vercingétorix. Mais où est Vercingétorix ?

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Je dirais que Vercingetorix se trouve au milieu (pas obligatoirement encerclé) des troupes des cités gauloises,placées dans des camps non loin des murs de l'oppidum de Gergovie.

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Je dirais que Vercingetorix se trouve au milieu (pas obligatoirement encerclé) des troupes des cités gauloises,placées dans des camps non loin des murs de l'oppidum de Gergovie.

Il se peut aussi que Vercingétorix se trouve à l'intérieur de l'oppidum et que les camps soient disposés tout autour de l'oppidum et par conséquent de Vercingétorix. C'est ce qu'on peut penser lorsqu'on lit le passage en BG VII;46. Si un mur existe à mi-pente, il est possible qu'il fasse le tour complet de la colline créant ainsi un anneau où stationnent les troupes. C'est à mon avis, la meilleure configuration pour défendre l'oppidum.

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Peu probable car "se" est un pronom réfléchi à l'accusatif (après "circum") par rapport au verbe de cette proposition principale "collocaverat" et de son sujet à la 3e personne du singulier qui l'accompagne,il,mis pour Vercingetorix.
"copias" (les troupes) est simplement un accusatif normal,COD, après "collocaverat" (il avait établi)
Un pronom réfléchi de ce type est presque toujours en relation avec le sujet du verbe.

En effet, "se" se rapporte généralement au sujet de la phrase, mais il existe une des exceptions qui semble très bien correspondre à un emploi de se avec "circum". En fait "circum" n'est pas cité dans cette exception, mais il est tout à fait semblable à "propter" en ce sens qu'il peut être considéré aussi bien comme adverbe que comme préposition + accusatif et qu'il rentre tout à fait dans la même famille (per, propter, inter ...).

Voici donc un extrait de la page dont voici l'adresse:

L'utilisation des 3èmes personnes du pluriel et du singulier
Se et suus peuvent être appelés "réfléchis directs" s'ils renvoient à l'un des constituants de la proposition dans laquelle ils sont. Ils peuvent renvoyer au sujet (1,2) même non exprimé (3). Mais attention de ne pas confondre: quand on veut renvoyer a une autre personne que le sujet on utilise Is, ea, id! Mais ils peuvent aussi renvoyer à un constituant autre que le sujet : comme au complément à l'accusatif des verbes impersonnels de sentiment, à un constituant mis en relief (alors traduit par "son propre") et a n'importe quel constituant (lorsque le réfléchi dépend de prépositions comme per, propter, inter).

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Une autre règle du latin pourrait peut-être s'appliquer à notre phrase, je l'ai trouvée ici :

d - Le réfléchi peut renvoyer au sujet logique

Exemple :

Audivi ex illo sese esse Atticum, Ter.
J'ai appris de lui qu'il était Athénien
(il m'a appris qu'il était Athénien. (illo : sujet logique)

[obelix]

J'ai trouvé dans "Le système du réfléchi en latin" de Jean-Claude Milner, un passage intéressant qui semble éliminer la possibilité que "se" puisse se rapporter à "oppidum". Je l'ai recopié, le voici :

Puisque "se" est un pronom personnel, il désigne une personne : on le note rarement dans les grammaires ; pourtant la grande différence du réfléchi latin au réfléchi moderne, c'est que le second, lié à la 3° personne, renvoie comme elle aux animés et aux inanimés ; en latin au contraire "se" et "suus" ne peuvent renvoyer qu'à des animés ;

Un oppidum n'étant pas animé, "se" ne peut pas s'y rapporter ...

Cela voudrait dire qu'une "civitas" est considérée comme un être animé ?

[obelix]

Un petit complément du même auteur pour la route, pour mieux comprendre les cas où "se" ne se rapporte pas au sujet de la phrase ou de la subordonnée :

Il peut se faire enfin que la relation énonciative de mention ne soit pas définie sur la phrase, mais sur une partie de phrase : en particulier sur cette forme de prédication qu'articule la préposition. En effet, il arrive qu'une préposition institue un lien entre son complément et un terme de la phrase, comparable du point de vue de l'interprétation à une prédication verbale. Dans ce cas, par rapport à la préposition, c'est ce terme, qu'il soit en lui- même sujet ou non, qui sera déterminé comme terme distingué et le complément de la préposition admettra se/suus pour y renvoyer. Ainsi s'ordonne une série de données généralement présentée de manière séparée :

— avec les verbes signifiant « envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu », etc., les prépositions in, ad ou ab instituent une relation prédicative entre le complément de la préposition et l'objet du verbe, qui est alors terme distingué ; d'où l'exemple suivant :

(19) Caesar Fabiumi cum legione in suai remittit hiberna.

« César renvoie Fabius et sa légion dans ses quartiers d'hiver » (ses = de Fabius).

Etc ...

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Je dirais que Vercingetorix se trouve au milieu (pas obligatoirement encerclé) des troupes des cités gauloises,placées dans des camps non loin des murs de l'oppidum de Gergovie.

Si un mur existe à mi-pente, il est possible qu'il fasse le tour complet de la colline créant ainsi un anneau où stationnent les troupes. C'est à mon avis, la meilleure configuration pour défendre l'oppidum.

Je ne pense pas que le mur trouvé à mi-pente de la colline,lors de l'assaut notamment,ait fait le tour de la colline car selon moi,un ou deux ravins devaient border les murs de l'oppidum de Gergovie,comme très souvent sur les côtés des oppida gaulois.
Par conséquent,inutile de défendre cet oppidum sur les 4 côtés avec un mur hypothétique à mi-pente en faisant le tour.
Le récit césarien parle d'ailleurs de 2 axes d'attaque: une attaque frontale provenant du petit camp et une autre,simulée,venant de la droite par le jugum de collines.

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Peu probable car "se" est un pronom réfléchi à l'accusatif (après "circum") par rapport au verbe de cette proposition principale "collocaverat" et de son sujet à la 3e personne du singulier qui l'accompagne,il,mis pour Vercingetorix.
"copias" (les troupes) est simplement un accusatif normal,COD, après "collocaverat" (il avait établi)
Un pronom réfléchi de ce type est presque toujours en relation avec le sujet du verbe.

En effet, "se" se rapporte généralement au sujet de la phrase, mais il existe une des exceptions qui semble très bien correspondre à un emploi de se avec "circum". En fait "circum" n'est pas cité dans cette exception, mais il est tout à fait semblable à "propter" en ce sens qu'il peut être considéré aussi bien comme adverbe que comme préposition + accusatif et qu'il rentre tout à fait dans la même famille (per, propter, inter ...).

Voici donc un extrait de la page dont voici l'adresse:

L'utilisation des 3èmes personnes du pluriel et du singulier
Se et suus peuvent être appelés "réfléchis directs" s'ils renvoient à l'un des constituants de la proposition dans laquelle ils sont. Ils peuvent renvoyer au sujet (1,2) même non exprimé (3). Mais attention de ne pas confondre: quand on veut renvoyer a une autre personne que le sujet on utilise Is, ea, id! Mais ils peuvent aussi renvoyer à un constituant autre que le sujet : comme au complément à l'accusatif des verbes impersonnels de sentiment, à un constituant mis en relief (alors traduit par "son propre") et a n'importe quel constituant (lorsque le réfléchi dépend de prépositions comme per, propter, inter).

Pas le cas de notre phrase