Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 11:25
Le sujet,c'est l'expression "terra de bachu" dans la charte de Gaucher IV lors de la création de l'abbaye de Gouaille.
Comme il n'y a d'ailleurs pas de rapport direct avec Alesia,il me semble qu'il serait souhaitable de créer une rubrique "Abbaye de Gouaille" dans le compartiment Histoire du forum cancoillotte.
J'y participerai bien entendu car le sujet m'interesse.
Il n'y a qu'un modérateur ou un webmaster qui ait la possibilité de scinder ou déplacer des messages. Il ne reste plus de modérateur sur ce forum et il n'y a donc plus que Thier (webmaster) qui puisse effectuer ce genre d'opération. Il me semble qu'il est actuellement en vacances. On pourrait toujours lui laisser un message ... à moins que tu souhaites devenir modérateur de ce forum ?
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 11:31
obelix a écrit : mer. 20 juil. 2022, 11:13
municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 10:47
Enfin,dans un 3e temps,tu associes Jurense avec Monte sans aucune raison objective en n'y apportant en plus aucun élément concret,où tu finis en propos polémiques envers les partisans de Salins .
Je finis en propos polémiques envers les partisans de Salins ??? Si tu peux éclaircir ce point ...
Je t'invite à relire les derniers mots de ton mail du 18/07/22 à 7h24
Tu n'as pas vu le clin d'oeil à la fin de la phrase ? C'est une façon d'indiquer que je plaisante ! D'ailleurs à cette période, je faisais partie des partisans de Salins. Je fais donc partie des personnes dont je me moque gentiment ... :;)

Du coup, je reviens rapidement sur la colline Saint-André et le Mont -Juré (ou Jura). J'avais eu connaissance du fait que Le mont Saint André avait été nommé auparavant Mont -Juré (ou Jura) par les intervenants du sujet Alésia, mais je n'avais jamais vérifié cette information. Aussi, lorsque j'ai vu qu'un lieu nommé "castrum jurensi" avait été cité dans la charte de l'Abbaye de Goaille, j'ai tout de suite pensé au mont Saint André qui se situe à moins de trois kilomètres de Goaille. Sachant qu'à l'emplacement du fort Saint-André il y a eu successivement une tour, un château et un fort, j'ai pensé que la colline et le château auraient pu porter le même nom, Castris jurensi et Mons jurensi. C'est lorsque j'ai étendu mes recherches que je me suis aperçu que l'information d'une colline Saint-André nommée auparavant Mont Jura ou Juré était fausse. Rien de plus.
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Re: Alésia...

Message par municio »

Ok,pas de soucis pour moi.
Excuse moi si j'ai pu mal interpréter tes propos.
J'avais bien enregistré ton mail sur ta tentative infructueuse de trouver une information historique crédible sur l'identification de la colline Saint André avec un "Mont Juré". :;)
Modifié en dernier par municio le mer. 20 juil. 2022, 14:55, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : mer. 20 juil. 2022, 11:55
municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 11:25
Le sujet,c'est l'expression "terra de bachu" dans la charte de Gaucher IV lors de la création de l'abbaye de Gouaille.
Comme il n'y a d'ailleurs pas de rapport direct avec Alesia,il me semble qu'il serait souhaitable de créer une rubrique "Abbaye de Gouaille" dans le compartiment Histoire du forum cancoillotte.
J'y participerai bien entendu car le sujet m'interesse.
Il n'y a qu'un modérateur ou un webmaster qui ait la possibilité de scinder ou déplacer des messages. Il ne reste plus de modérateur sur ce forum et il n'y a donc plus que Thier (webmaster) qui puisse effectuer ce genre d'opération. Il me semble qu'il est actuellement en vacances. On pourrait toujours lui laisser un message ... à moins que tu souhaites devenir modérateur de ce forum ?
Qu'est qui empèche tout de même d'ouvrir cette rubrique "abbaye de Gouaille" dans le compartiment Histoire,même si tout n'est pas transféré ?
Au vu de sa compléxité,cette rubrique pourrait être longue et il vaudrait tout de même mieux ne pas encombrer le forum Alesia avec un sujet qui se situe à une période complétement différente (la période médiévale) n'ayant pas de rapport direct avec lui.
Modifié en dernier par municio le jeu. 21 juil. 2022, 11:33, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio »

Je souhaite tout de même dire ici en ce qui concerne l'expression "terra de Bachu" utilisée dans la dernière charte de Gaucher IV (ligne 18 page 98),combien j'ai été frappé de constater sur une page à peu près (2e partie de la page 98 et 1e partie de la page suivante 99) après cette mention,de la présence à 8 reprises des mots vinea,ae,f (cep,vigne ou vignoble) ou bien vinum,i,n (raisin,grappe,vin) et de leurs dérivés dans la suite du texte:

- "vineis": ligne 23,page 98
- "vinearum": ligne 28,page 98
- "vineis": ligne 29,page 98
- "vino": ligne 33,page 98
- "vinea": ligne 1,page 99
- "vineae":ligne 8,page 99
- "vineis": ligne 10,page 99
- "vineis": ligne 13,page 99

C'est énorme!
Je pense que le fait que ces 2 mots vinea et vinum ainsi que leurs dérivés apparaissent si souvent après l'octroi de cette terre nommée "terra de Bachu",que le seigneur de Salins Gaucher IV offre aux moines de l'abbaye de Gouaille,ne me semble pas dû au hasard: Bachu semble bien faire référence ici au dieu romain de la vigne et du vin Bacchus.
Les Grecs,donateurs de très nombreux objets retrouvés dans les tombes des princes celtes des VIe et Ve siècle avant JC symbolisant l'usage et l'offrande du vin à toute la communauté en l'honneur du dieu Dionysos (équivalent de Bacchus chez les Grecs),avaient parfaitement préparé le terrain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : mer. 20 juil. 2022, 14:30
Qu'est qui empèche tout de même d'ouvrir cette rubrique "abbaye de Gouaille" dans le compartiment Histoire,même si tout n'est pas transféré ?
Au vu de sa compléxité,cette rubrique pourrait être longue et il vaudrait tout de même mieux ne pas encombrer le forum Alesia avec un sujet qui se situe à une période complétement différente (la période médiévale) n'ayant pas de rapport direct avec lui.
Oui, c'est une bonne idée! On pourra toujours demander plus tard à Mitch d'y rapatrier la partie des messages concernant Bachu et L'abbaye de Goaille.

Je m'occupe de créer le sujet,si tu veux ...
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Message par municio »

Ok,ça marche,super :oui:
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Re: Alésia...

Message par Murger »

Anais34 a écrit : sam. 02 juil. 2022, 15:10 Hello,

Pour tout ceux et celles qui ne connaissent pas encore ce site https://www.alesiaalisesequanes.com/

Je vous suggère de le visiter
Bonjour Anais34, et merci pour le lien!

Je connais ce site depuis longtemps, mais il a été remanié depuis quelques années et quelques nouveautés ont été ajoutées depuis. Il y a notamment une rubrique intitulée "Oppidum de Chaux" (dans "Annexe") où j'ai pu rapidement déceler une traduction du texte de Gilbert Cousin de Nozeroy, un peu fantaisiste ... Où le mot "oppidum" semble désigner le château nommé Château Villain situé à une lieue du Château (arx) de Chaux (des Crotenay). Ce texte n'étaye donc pas la thèse de la Chaux des Crotenay ...

Ça m'intéresserait de trouver le texte en latin de Gilbert Cousin de Nozeroy ...[/quote]
Tu as raison,la première chose à faire est de bien établir le texte latin de Gilbert Cousin,érudit du XVIe siècle,notamment savoir ce qu'il y a derrière les points de suspension dans son texte mis par les partisans de Chaux.
Mais pour cela,il faut évidemment l'avoir ce texte latin,ce que je n'ai pas...
[/quote]

Bonjour,
Les défenseurs de La Chaux interprètent à leur manière le texte de Gilbert Cousin, qui écrit: A un mille de Château-Vilain, sur la gauche, se dresse la Chaux-des-Crotenay, place célèbre, bâtie sur une montagne extrêmement élevée, et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes. A ses côtés existe un hameau du même nom
G. Cousin, quand il parle de la place, évoque le château de La Chaux, ou Château des Mottes, à La Chaux des Crotenay. Les calmistes accordent et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes à montagne , ce qui est bien arrangeant pour leur hypothèse, mais ne lisent pas à ses côtés existe un hameau du même nom qui confirme, sans équivoque que ce n'est pas le plateau de Cornu qui est fortifié, mais le château, le hameau à côté étant bien évidemment La Chaux des Crotenay.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Murger a écrit : dim. 21 août 2022, 10:29 Bonjour,
Les défenseurs de La Chaux interprètent à leur manière le texte de Gilbert Cousin, qui écrit: A un mille de Château-Vilain, sur la gauche, se dresse la Chaux-des-Crotenay, place célèbre, bâtie sur une montagne extrêmement élevée, et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes. A ses côtés existe un hameau du même nom
G. Cousin, quand il parle de la place, évoque le château de La Chaux, ou Château des Mottes, à La Chaux des Crotenay. Les calmistes accordent et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes à montagne , ce qui est bien arrangeant pour leur hypothèse, mais ne lisent pas à ses côtés existe un hameau du même nom qui confirme, sans équivoque que ce n'est pas le plateau de Cornu qui est fortifié, mais le château, le hameau à côté étant bien évidemment La Chaux des Crotenay.
Bonjour et bienvenue, Murger !

En effet, en reprenant le texte original en latin de Gilbert Cousin de Nozeroy, Il n'y a aucun doute sur les lieux désignés. Voici ce texte :

Ab hoc oppido, unius milliarii intervallo ad sinistram, abest Calx, arx celebris, optime in admodum sublimi monte sita natura simul et manu munitissima, et monti subjectus ejusdem nominis pagus.

En voici ma traduction :

De cet oppidum (Bourg de Sirod), Chaux, célèbre château, est éloigné d'un mille à gauche, très bien situé sur un mont très élevé et fortifié par la nature et la main de l'homme, et placé au pied du mont un village du même nom (Chaux).

Dans cette phrase, il n'est nullement question de Cornu. Oppidum s'applique au bourg fortifié de "Bourg de Sirod", arx au château de Chaux , et pagus au village de Chaux, rien de plus !
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Combien de temps a tu étudié le latin?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : lun. 22 août 2022, 19:28 Combien de temps a tu étudié le latin?
J'ai commencé, il y a dix ou quinze ans, quand je me suis mis en tête de savoir où se trouvait Alésia ... parce que à l'école, je n'ai rien étudié du tout ! :;)
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Message par hderogier »

En tout cas ,très bonne traduction :18/20 !!
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : mar. 23 août 2022, 10:09 En tout cas ,très bonne traduction :18/20 !!
Merci Henri, mais il faut dire que le style de Gilbert Cousin de Nozeroy est plutôt simple ... :;)

En plus, le vocabulaire utilisé ici est proche de celui utilisé par César dans le "De Bello Gallico" ... :;)
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

En première ,au lycée ,on devait être capable de traduire du Jules Cesar en lisant le texte .
Par contre Sénèque ,Tite Live ,Ciceron ,etc ,c'était une autre paire de manches !!
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : mar. 23 août 2022, 19:22 En première ,au lycée ,on devait être capable de traduire du Jules Cesar en lisant le texte .
Par contre Sénèque ,Tite Live ,Ciceron ,etc ,c'était une autre paire de manches !!
De mon côté, je possède des outils qui m'évitent de tout apprendre par coeur. Sur la barre d'outil de mon ordinateur, j'ai une palette de sites web tels que les dictionnaires Gaffiot, Lebaigue et Quicherat, Dicolatin pour la déclinaison et la conjugaison, plusieurs grammaires et surtout Itinera Electronica qui permet de trouver des mots en contexte dans un large corpus d'auteurs antiques et plus récents. Aujourd'hui, j'arrive à traduire des phrases simples comme celle de Gilbert Cousin de Nozeroy, mais dès que ça se complique, je sort la caisse à outils ... :;)
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Je viens de tomber sur un article situant Alesia à Guillon(Yonne).
Qu'en pensez vous?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Bonjour Henri !

Je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'arguments pour défendre cette thèse. Je ne me souvient plus bien, mais on a eu un internaute qui défendait ce site, il y a déjà pas mal de temps ...
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Plusieurs scientifiques défendent cette thèse avec des arguments intéressants.
Voir :Serge Barnoud ,Bernard Fèvre.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je crois que ce qui pêche le plus c'est sa position assez éloignée de la limite Lingons / Séquane indiquée dans les commentaires de César. Et le demi-tour qu'auraient dû effectuer l'armée gauloise, traversant ainsi les ennemis pour rejoindre la Montagne de Verre à Guillon.
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

obelix a écrit : mar. 13 déc. 2022, 19:39 Je crois que ce qui pêche le plus c'est sa position assez éloignée de la limite Lingons / Séquane indiquée dans les commentaires de César. Et le demi-tour qu'auraient dû effectuer l'armée gauloise, traversant ainsi les ennemis pour rejoindre la Montagne de Verre à Guillon.
Je vais étudier ce "cas".
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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