Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant chez Louis Gollut (je pense que tu connais ?). Dans son ouvrage publié en 1592, il situe à deux reprises le Mandubiens au sud de l'Alsace, puis se rétracte en remplaçant les Mandubiens par les habitants du Bassigny. Je vais te montrer ça !
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Message par obelix »

Il y a un auteur en particulier qui parle des mandubiens à plusieurs reprises. Il s'agit de Louis Gollut (1535-1595), premier grand historien de la Séquanie (ou Franche-Comté). Dans son principal ouvrage historique, "Histoire de la république des Séquanes et des princes de Franche-Comté de Bourgogne" (1592), lorsqu'il dresse la liste des régions voisines de la Séquanie, il le fait apparemment méthodiquement en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre en commençant par les Héduens, puis les lingons, les Leuques, les Mandubiens, les helvètes, les Allobroges et enfin, les Ségusiaves qu'il nomme Lyonois. Or si il a bien procédé avec méthode, les Mandubiens se situent entre les Leuques et les Helvètes, c'est à dire qu'ils occupaient le territoire de l'Alsgau (Ajoie) composé du sud de l'Alsace et de l'ancienne principauté de Monbéliard, dont Mandeure était la capitale à l'époque romaine.

Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .


puis un schéma :

Image
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Message par obelix »

Encore plus parlant, ce deuxième passage où Gollut place les peuples autour des Vosges. Dans un premier temps, il place autour des Vosges, les Leuques ( à l'ouest), les Trévires (au nord), et le Mandubiens (à l'est). Ce qui place les Mandubiens du côté de Mandeure et en Alsace du sud. Mais ensuite, il se reprend et, entre parenthèses, précise Pays de Toul (Leuques), Pays du Verdunois (Trévires),mais il remplace les Mandubiens par le Bassigny (chez les Lingons). Or le Bassigny (Lingons) ne touchent pas aux Vosges. Etant donné qu'il précise bien que ces pays "venaient border ce mont et le Rhin", on peut être sûr que le pays qui touche au Rhin était celui des Mandubiens et forcement pas le Bassigny qui se situe à l'ouest de la Saône.

Voici le passage en question :

Finalement les montagnes de Voge les séparoient d'auec ceux de Trèues, Mandubiens, Leucois, (Bassigny et païs du Verdunois et de Toul) qui venoient border ce mont et le Rhin.

Et voici un schéma :

Image
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Message par municio »

obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:47 J'ai trouvé quelque chose d'intéressant chez Louis Gollut (je pense que tu connais ?). Dans son ouvrage publié en 1592, il situe à deux reprises les Mandubiens au sud de l'Alsace,...
C'est curieux,je n'ai pas vu ça :;)
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:47....puis se rétracte en remplaçant les Mandubiens par les habitants du Bassigny. Je vais te montrer ça !
Je n'ai pas constaté de rétractation car pour Louis Gollut les Mandubiens étaient les habitants de la petite région de l'est de l'actuel département de la Haute Marne appelée le Bassigny,comme nous en envions déjà convenu nous même en étudiant cet auteur en page 1330 de ce forum,après qu'une synthèse ait été faite suite à l'étude d'un 2e passage de texte où 3 peuples gaulois (dont les Mandubiens) ne pouvaient correspondre qu'à 3 territoires nommés et identifiés.
Dans ces 2 passages,les Mandubiens ne pouvaient être que les habitants du Bassigny (mail du lundi 18 février 2019 à 9h49,page 1330).
CQFD
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obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54 Dans son principal ouvrage historique, "Histoire de la république des Séquanes et des princes de Franche-Comté de Bourgogne" (1592), lorsqu'il dresse la liste des régions voisines de la Séquanie, il le fait apparemment méthodiquement en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre en commençant par les Héduens, puis les lingons, les Leuques, les Mandubiens, les helvètes, les Allobroges et enfin, les Ségusiaves qu'il nomme Lyonois.
Affirmer que l'auteur Louis Gollut a dressé la liste des régions voisines de la Séquanie en le faisant méthodiquement en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre me parait quelque peu abusif...
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54 Or si il a bien procédé avec méthode, les Mandubiens se situent entre les Leuques et les Helvètes, c'est à dire qu'ils occupaient le territoire de l'Alsgau (Ajoie) composé du sud de l'Alsace et de l'ancienne principauté de Monbéliard, dont Mandeure était la capitale à l'époque romaine.
Malheureusement,on a pu constater à plusieurs reprises que cet auteur n'a pas toujours fait preuve de méthode et de précision dans son ouvrage.
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .
Dans ce passage de texte,l'auteur semble nous dire qu'il éxistait en fait 2 types d'habitants: les envahisseurs germains Burgondes et leurs descendants et les autres,c'est à dire les "envahis",constitués des anciens peuples gaulois du nord-est et de l'est plus ou moins romanisés.
Rien de plus.
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
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municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .
Dans ce passage de texte,l'auteur semble nous dire qu'il existait en fait 2 types d'habitants: les envahisseurs germains Burgondes et leurs descendants et les autres,c'est à dire les "envahis",constitués des anciens peuples gaulois du nord-est et de l'est plus ou moins romanisés.
Rien de plus.
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
On est tout de même d'accord sur le fait que les 7 pagi qui confinent à la Séquanie sont donnés dans l'ordre horaire et que seuls les Mandubiens seraient mal placés selon toi ?
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municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
C'est pour cette raison qu'il les aurait placés en tout dernier.

On peut tout de même admettre que seuls les Mandubiens seraient mal placés dans le cas d'une énumération méthodique et que ce fait, même s'il ne prouve rien, est pour le moins troublant, non ?
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obelix a écrit : sam. 07 janv. 2023, 18:11
municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .
Dans ce passage de texte,l'auteur semble nous dire qu'il existait en fait 2 types d'habitants: les envahisseurs germains Burgondes et leurs descendants et les autres,c'est à dire les "envahis",constitués des anciens peuples gaulois du nord-est et de l'est plus ou moins romanisés.
Rien de plus
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
On est tout de même d'accord sur le fait que les 7 pagi qui confinent à la Séquanie sont donnés dans l'ordre horaire et que seuls les Mandubiens seraient mal placés selon toi ?
Il est évident que les Mandubiens,que Gollut place sans contestation dans le Bassigny situé à l'ouest des Vosges,détruisent l'hypothèse que les 7 pagi confinant à la Séquanie aient été donnés par lui dans le sens de l'ordre horaire (ou le sens des aiguilles d'une montre).
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obelix a écrit : dim. 08 janv. 2023, 16:32
municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
C'est pour cette raison qu'il les aurait placés en tout dernier.

On peut tout de même admettre que seuls les Mandubiens seraient mal placés dans le cas d'une énumération méthodique et que ce fait, même s'il ne prouve rien, est pour le moins troublant, non ?
Non,cela ne m'occasionne aucun trouble...
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Message par obelix »

Il y a quelques années, les partisans de Chaux-des-Crotenay avaient investi dans un relevé Lidar afin d'avoir une lecture numérique en 3D du terrain de ce site. Il me semble qu'il n'y a pas eu le résultat escompté, en tout cas, je n'ai pas eu d'écho par la suite.

L'IGN a lancé un vaste programme pour couvrir la totalité du territoire français et produire des données Lidar, donc 3D, et les offrir en accès libre à la population et aux professionnels. J'attendais avec impatience le moment où les données de la Franche-Comté seraient disponibles, et voilà qu'une partie en est désormais disponible. Je me suis fait un peu la main pour traiter ces données et en produire des images utilisables. Le seul bémol à cette bonne nouvelle, c'est que les levés ont été réalisés alors que la végétation était en feuilles, ce qui a pour conséquences que le terrain nu n'est que partiellement visible. Les manques sont remplacés par des surfaces triangulaires planes.
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Message par obelix »

J'ai commencé par Salins les Bains. On voit au centre la colline de "Château sur Salins". Le versant nord est plus clair que le sommet, tandis que le versant sud est plus foncé. C'est dû à l'ombrage artificiel qui permet de visualiser le relief en détail. Il s'agit d'une vue générale de la colline. Je peux détailler à la demande. Voici donc ce que j'ai pu faire:

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Message par obelix »

Il existe une autre façon de mettre en évidence les reliefs, c'est de traiter les pentes avec un dégradé de gris qui correspond à l'inclinaison du terrain. Le blanc représente l'à pic et le noir l'horizontale. Ce traitement permet de voir certains détail que l'on voit moins bien sur une carte ombrée (comme celle que j'ai posté précédemment). Voici donc, la carte des pentes, du site de Château sur Salins :

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Message par Rémus Faber »

De passage sur le forum, que j'ai abandonné depuis longtemps, je découvre grâce à Obélix la couverture Lidar du territoire.
Bravo pour le traitement des images. Il serait intéressant de voir celles de la colline St-André, de Touvent et du secteur "Champ de la bataille"
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Message par obelix »

Je suis en train de changer de programme pour visualiser les images Lidar, mais dans quelques jours, je pourrai montrer tout ce que vous voulez, à condition toutefois que la couverture ait été déjà réalisée ... Pour l'instant, on a Salins, Chaux, Mandeure, c'est déjà pas mal ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : ven. 15 déc. 2023, 9:38 De passage sur le forum, que j'ai abandonné depuis longtemps, je découvre grâce à Obélix la couverture Lidar du territoire.
Bravo pour le traitement des images. Il serait intéressant de voir celles de la colline St-André, de Touvent et du secteur "Champ de la bataille"
J'ai un peu galéré à réinstaller la dernière version du logiciel que j'utilise, mais j'y suis parvenu. Je suis en train de télécharger l'ensemble du site de Salins, mais c'est long. J'aurai terminé bientôt ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voilà, j'ai terminé la carte du relief du site de Salins. Elle couvre 9 km d'est en ouest et 7 km du nord au sud, soit 63 km2. Voici tout d'abord la vue d'ensemble avec un dégradé de gris qui va du blanc pour le point le plus élevé de la carte (env. 850 m), au noir pour le point le plus bas (env. 280 m). Cette vue permet d'appréhender l'ensemble du site, mais ne permet pas de voir les détails:

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Message par obelix »

La meilleure façon de visualiser le relief est de créer un ombrage artificiel. Ici le soleil a été positionné au nord, donc un relief en élévation aura son côté nord plus clair et son côté sud plus sombre, tandis qu'un relief en creux, à l'inverse aura son côté nord plus sombre et le sud plus clair. En résumé, il ne faut jamais perdre de vue que le soleil est plein nord. Voici donc la totalité du site de Salins en ombrage. Ça permet de visualiser le relief, mais pour le détail, il faudra traiter de plus petites zones:

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Message par obelix »

Voilà maintenant les deux collines en ombrage, il faudra zoomer davantage pour plus de détail ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voilà Tout Vent, au centre de l'image on voit le fameux trapèze juste en dessous de la zone grise plus foncée (pente de Tout Vent). Le trapèze (gris clair) est délimité au nord par un ruisseau, et au sud par la route qui mène à Mont Servant :

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Message par obelix »

Et ensuite, voilà le Champ de la Bataille, on y voit des creux, ce sont des dolines. Les parties lisses sont des champs labourés, les parties boisées sont granuleuses, c'est dû au fait que la végétation n'est pas entièrement enlevée par le programme informatique qui en a la charge ...

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