Alésia...

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municio
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Cela n'était pas le genre d'Alphonse Rousset d'affirmer que l'appellation de "Beaucul" provenait d'une corruption récente (par rapport au XIXe siècle où a vécu cet auteur) d'"en Bacchus,sans en avoir eu au moins une preuve formelle sous la forme d'une mention dans un manuscrit ou dans un autre support épigraphique.
On a constaté à plusieurs reprise par le passé que l'on pouvait lui faire confiance à ce sujet.
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municio a écrit : ven. 29 avr. 2022, 9:07 Cela n'était pas le genre d'Alphonse Rousset d'affirmer que l'appellation de "Beaucul" provenait d'une corruption récente (par rapport au XIXe siècle où a vécu cet auteur) d'"en Bacchus,sans en avoir eu au moins une preuve formelle sous la forme d'une mention dans un manuscrit ou dans un autre support épigraphique.
On a constaté à plusieurs reprise par le passé que l'on pouvait lui faire confiance à ce sujet.
Absolument d'accord avec toi! Je doute simplement qu'il s'agisse d'un "grand" temple ...
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municio a écrit : ven. 29 avr. 2022, 9:07 Cela n'était pas le genre d'Alphonse Rousset d'affirmer que l'appellation de "Beaucul" provenait d'une corruption récente (par rapport au XIXe siècle où a vécu cet auteur) d'"en Bacchus,sans en avoir eu au moins une preuve formelle sous la forme d'une mention dans un manuscrit ou dans un autre support épigraphique.
On a constaté à plusieurs reprise par le passé que l'on pouvait lui faire confiance à ce sujet.
Il y a une chose qui ressort assez souvent dans "Rousset", c'est qu'il questionne les habitants. Il y a donc aussi des informations verbales, ce qui n'est pas non-plus sans intérêt ...
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Il existe quelques lieux-dits en France qui comportent le nom "Bacchus", notamment un à Dramelay (Jura) ...
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obelix a écrit : mar. 08 mars 2022, 12:33 Sur la carte d'Etat-Major qui date aussi du XIX°, "Beaucul" est donné pour une habitation isolée :

Image
Après consultation de nombreuses autres cartes et documents,je confirme cette affirmation et ce qu'indique la carte d'état major (le batiment en rouge en haut de la flêche verte et à gauche de la cote 492).
Le document le plus clair à ce sujet est le cadastre napoléonien de la section G feuille 8 (G,8) de Salins qui montre un important batiment nommé "Bocu" desservi par 3 chemins dont le chemin appelé précisément "chemin de Bocu" reliant l'importante route de Salins à Pontarlier (l'ancienne route) à ce batiment,peu après la sortie du faubourg de Blégny.
On constate que si la phonétique et la prononciation du nom n'a pas changée,la graphie elle l'a été car avant la dernière graphie de "Beaucul" on avait donc précédemment "Bocu".
Avec le batiment,le ruisseau et un chemin portant ce nom,on trouve également un bois: le "Bois de Bocu" sis dans une zone de contrefort de pied de falaise (voir cadastre napoléonien G,7) desservi par un chemin particulier entre le batiment et le bois,soit un 4e chemin reliant ce batiment si l'on veut.
Il était important de confirmer que cette appellation correspondait à un lieu précis.
On observe que le batiment nommé "Bocu" situé en rive gauche du ruisseau portant son nom est entouré des lieux-dits "Verger des Abeilles" (au nord),"Verger Derrière"(à l'est),"la Combe" (au sud) et "Sous le curtil" et "Au Cret" (à l'ouest).
Non loin se trouvent sur l'autre rive du ruisseau le relief d'"En Chatillon" au nord-ouest ainsi qu'un moulin en amont (lieu-dit "Vers le Moulin").
Par contre je trouve dommage que la carte d'état major éxagère la profondeur du petit ruisseau (en faisant une véritable vallée profonde) ainsi que le relief attenant,ce qui n'a pas été mon impression après avoir visionné les cartes de la zone sur Google Maps et Géoportail (IGN).
Modifié en dernier par municio le mer. 04 mai 2022, 18:22, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : ven. 29 avr. 2022, 11:16
municio a écrit : ven. 29 avr. 2022, 9:07 Cela n'était pas le genre d'Alphonse Rousset d'affirmer que l'appellation de "Beaucul" provenait d'une corruption récente (par rapport au XIXe siècle où a vécu cet auteur) d'"en Bacchus,sans en avoir eu au moins une preuve formelle sous la forme d'une mention dans un manuscrit ou dans un autre support épigraphique.
On a constaté à plusieurs reprise par le passé que l'on pouvait lui faire confiance à ce sujet.
Absolument d'accord avec toi! Je doute simplement qu'il s'agisse d'un "grand" temple ...
La taille des temples gallo-romains pouvait être assez variable.
Le batiment du nom de "Bocu" semble aujourdhui avoir complétement disparu.
On peut heureusement deviner précisément où il était situé.
Un bosquet d'arbres placé dans une prairie semble l'avoir remplacé (voir Géoportail ou Google Maps).
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municio a écrit : dim. 01 mai 2022, 18:10 .
Le document le plus clair à ce sujet est le cadastre napoléonien de la section G feuille 8 (G,8) de Salins qui montre un important batiment nommé "Bocu" desservi par 3 chemins dont le chemin appelé précisément "chemin de Bocu" reliant l'importante route de Salins à Pontarlier à ce batiment,peu après la sortie du faubourg de Blégny.
J'ai regardé de plus près les différentes cartes, le cadastre napoléonien et les vues aériennes. Les cartes de Cassini et d'état-major montrent bien le lieu-dit "Beaucul", mais avec un certain décalage de position. Le cadastre, lui, est précis et grâce au deux chemins qui y sont dessiné, on peut sans aucun doute situer les anciens bâtiments de "Beaucul". Voici 2 images qui montrent la position du site; La première montre les chemins encore visibles (flèches noires) et le bâtiment est indiqué par une flèche rouge:



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municio a écrit : dim. 01 mai 2022, 18:10
On constate que si la phonétique et la prononciation du nom n'a pas changée,la graphie elle l'a été car avant la dernière graphie de "Beaucul" on avait donc précédemment "Bocu".
Attention de ne pas tomber dans ce piège là ... La graphie est entièrement dépendante de celui qui écrit, c'est sa façon de transcrire ce qu'il entend. C'est valable pour tous les noms propres et c'est visible dans les patronymes qui pourtant d'une même lignée auront au final des orthographes différentes.

Dans notre cas, nous avons "bocu" et "Beaucul" au XIX° siècle, mais nous avons une graphie antérieure (Cassini) "Beaucul" qui date du XVIII° siècle.
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municio a écrit : dim. 01 mai 2022, 18:10 Par contre je trouve dommage que la carte d'état major éxagère la profondeur du petit ruisseau (en faisant une véritable vallée profonde) ainsi que le relief attenant,ce qui n'a pas été mon impression après avoir visionné les cartes de la zone sur Google Maps et Géoportail (IGN).
Si les cartes IGN représentent le relief par des lignes qui relient tous les point de même hauteur, les lignes de niveau, les cartes d'Etat-major le représentent par des lignes qui figurent la direction de la pente. Ce n'est pas le plus intuitif, mais ça donne une assez bonne idée ...

Dans notre cas, il apparaît que le ruisseau de "Beaucul" creuse assez profondément le terrain. Voici le profil altimétrique qui part de la route du creux Lague qui coupe le ruisseau puis le site de Beaucul et rejoint la route de Salins à Cernans. Les hauteurs sont disproportionnées par rapport aux distances, mais on voit bien à quel point le ruisseau est encaissé dans le terrain:
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obelix a écrit : lun. 02 mai 2022, 11:00
municio a écrit : dim. 01 mai 2022, 18:10
On constate que si la phonétique et la prononciation du nom n'a pas changée,la graphie elle l'a été car avant la dernière graphie de "Beaucul" on avait donc précédemment "Bocu".
Attention de ne pas tomber dans ce piège là ... La graphie est entièrement dépendante de celui qui écrit, c'est sa façon de transcrire ce qu'il entend. C'est valable pour tous les noms propres et c'est visible dans les patronymes qui pourtant d'une même lignée auront au final des orthographes différentes.

Dans notre cas, nous avons "bocu" et "Beaucul" au XIX° siècle, mais nous avons une graphie antérieure (Cassini) "Beaucul" qui date du XVIII° siècle
Tu as tout à fait raison sur ce point.
La graphie "Beaucul" sur la carte de Cassini du XVIIIe siècle le confirme bien.
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obelix a écrit : lun. 02 mai 2022, 11:26
municio a écrit : dim. 01 mai 2022, 18:10 Par contre je trouve dommage que la carte d'état major éxagère la profondeur du petit ruisseau (en faisant une véritable vallée profonde) ainsi que le relief attenant,ce qui n'a pas été mon impression après avoir visionné les cartes de la zone sur Google Maps et Géoportail (IGN).
Si les cartes IGN représentent le relief par des lignes qui relient tous les point de même hauteur, les lignes de niveau, les cartes d'Etat-major le représentent par des lignes qui figurent la direction de la pente. Ce n'est pas le plus intuitif, mais ça donne une assez bonne idée ...

Dans notre cas, il apparaît que le ruisseau de "Beaucul" creuse assez profondément le terrain. Voici le profil altimétrique qui part de la route du creux Lague qui coupe le ruisseau puis le site de Beaucul et rejoint la route de Salins à Cernans. Les hauteurs sont disproportionnées par rapport aux distances, mais on voit bien à quel point le ruisseau est encaissé dans le terrain:
Image
Je me suis toujours méfié de ce genre de profil car ce qui est représenté en ordonnée (l'altitude en mètres) sur l'axe vertical et en abscisse (les distances ou longueurs en mètres) sur l'axe horizontal ne sont pas du tout à la même échelle.
Cela fausse donc beaucoup le profil réel.

Je suppose que ce qui est indiqué par "route" en haut à gauche de ce profil altimétrique correspond à l'ancienne route de Salins à Pontarlier en limite du départ du chemin menant au moulin et au Creux Lague (de l'autre côté part le chemin des Naturades menant à Goailles) et ce qui est aussi indiqué par "route" en haut à droite doit être la nouvelle route D 472 de Salins à Pontarlier construite au XIXe siècle toujours en service de nos jours.
Modifié en dernier par municio le mar. 03 mai 2022, 9:28, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : lun. 02 mai 2022, 10:39 Voici 2 images qui montrent la position du site; La première montre les chemins encore visibles (flèches noires) et le bâtiment est indiqué par une flèche rouge:
Image
Image très interessante.
Le bosquet d'arbres dont je parlais dans un mail précédent s'étant installé sur l'ancien batiment de "Bocu" est bien celui se trouvant au bout de la flêche rouge.
2 des 4 chemin menant au batiment ont bien été indiqués ici par des flêches noires dont l'important "chemin de Bocu" d'axe horizontal assurant la liaison entre le batiment et l'ancienne route de Salins à Pontarlier (en haut à gauche en clair) qui rejoignait cette route à mi-hauteur à gauche après avoir traversé le ruisseau.
On observe tout en haut légèrement à gauche un important bosquet d'arbres perché sur une colline située en rive droite du ruisseau correspondant au lieu-dit "Chatillon".
L'étymologie de "Chatillon" issu de mot latin "castellum" (diminutif de "castrum),petit poste fortifié,plaiderait pour qu'il y ait eu au sommet de cette colline à l'époque romaine un tel poste militaire fortifié permettant d'assurer la sécurité de l'importante voie romaine de Dijon à Pontarlier via Salins qui le contournait ici sur la moitié de son tour.
Modifié en dernier par municio le lun. 02 mai 2022, 22:38, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : lun. 02 mai 2022, 10:39 Image
Cette image semble montrer tout en bas du bosquet d'arbres quelques pierres qui sont restées du batiment.
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municio a écrit : lun. 02 mai 2022, 16:47

Je me suis toujours méfié de ce genre de profil car ce qui est représenté en ordonnée (l'altitude en mètres) sur l'axe vertical et en abscisse (les distances ou longueurs en mètres) sur l'axe horizontal ne sont pas du tout à la même échelle.
Cela fausse donc beaucoup le profil réel.

Je suppose que ce qui est indiqué par "route" en haut à gauche de ce profil altimétrique correspond à l'ancienne route de Salins à Pontarlier en limite du départ du chemin menant au moulin et au Creux Lague (de l'autre côté part le chemin des Naturades menant à Goailles) et ce qui est aussi indiqué par "route" en haut à droite doit être la nouvelle route D 472 de Salins à Pontarlier construite au XIXe siècle toujours en service de nos jours.
D'accord avec le fait que l'interprétation du profil altimétrique n'est pas évidente, mais ça donne quelques repères. Je n'ai pas trouvé mieux. Si on prend des distances plus courtes sur la carte, on rapproche l'échelle des abscisses et ordonnées, mais on voit apparaître des escaliers au lieu des pentes et le résultat n'est pas vraiment meilleur. Sinon, c'est bien mesuré entre les points que tu décris.
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municio a écrit : lun. 02 mai 2022, 22:28
On observe tout en haut légèrement à gauche un important bosquet d'arbres perché sur une colline située en rive droite du ruisseau correspondant au lieu-dit "Chatillon".
L'étymologie de "Chatillon" issu de mot latin "castellum" (diminutif de "castrum),petit poste fortifié,plaiderait pour qu'il y ait eu au sommet de cette colline à l'époque romaine un tel poste militaire fortifié permettant d'assurer la sécurité de l'importante voie romaine de Dijon à Pontarlier via Salins qui le contournait ici sur la moitié de son tour.
Juste une petite précision à propos de "Chatillon", Ce toponyme peut désigner des lieux fortifiés depuis le néolithique jusqu'au mérovingien, en passant par l'age du bronze, l'age du fer, la période gallo-romaine, etc ... Ce n'est pas un bon marqueur chronologique, seule la fonction est évidente et va du simple camp fortifié protohistorique jusqu'au castrum romain, voire au château médiéval. Les routes qui gravissaient les côtes menant au premier plateau jurassien étaient souvent gardée sous contrôle d'un "château" ou d'un lieu fortifié comme la Châtelaine pour la reculée d'Arbois ou Château-Chalon, par exemple. Le "Chatillon" de Salins dont on parle serait à mettre en parallèle avec le Château de Grimont qui comme lui est situé sur une éminence au milieu de la côte et sur la route qui permet de la gravir.
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municio a écrit : lun. 02 mai 2022, 22:34 Cette image semble montrer tout en bas du bosquet d'arbres quelques pierres qui sont restées du batiment.
Difficile à dire ... Sur Google Earth, une photo aérienne de 2015 montre le bosquet vierge de tout dépôt, puis on voit des grumes d'arbres et des dépôt divers. Je dirais plutôt qu'on vient entreposer diverses choses qui viennent d'ailleurs à cet endroit.
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obelix a écrit : mer. 04 mai 2022, 10:44
municio a écrit : lun. 02 mai 2022, 22:34 Cette image semble montrer tout en bas du bosquet d'arbres quelques pierres qui sont restées du batiment.
Difficile à dire ... Sur Google Earth, une photo aérienne de 2015 montre le bosquet vierge de tout dépôt, puis on voit des grumes d'arbres et des dépôt divers. Je dirais plutôt qu'on vient entreposer diverses choses qui viennent d'ailleurs à cet endroit.
Ah ok,observations intéressantes.
Le mieux serait de se rendre sur place pour voir de quoi il s'agit.
L'intérieur du bosquet mériterait lui aussi d'être attentIvement prospecté.
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obelix a écrit : ven. 29 avr. 2022, 11:21 Il existe quelques lieux-dits en France qui comportent le nom "Bacchus", notamment un à Dramelay (Jura) ...
Comment se nomme éxactement ce lieu-dit à Dramelay ?
La Carte archéologique ne mentionne pas la présence d'un temple antique sur cette commune (juste une portion de voie romaine et un éperon barré de datation indéterminée).
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municio a écrit : mer. 04 mai 2022, 18:12
obelix a écrit : mer. 04 mai 2022, 10:44
municio a écrit : lun. 02 mai 2022, 22:34 Cette image semble montrer tout en bas du bosquet d'arbres quelques pierres qui sont restées du batiment.
Difficile à dire ... Sur Google Earth, une photo aérienne de 2015 montre le bosquet vierge de tout dépôt, puis on voit des grumes d'arbres et des dépôts divers. Je dirais plutôt qu'on vient entreposer diverses choses qui viennent d'ailleurs à cet endroit.
Ah ok,observations intéressantes.
Le mieux serait de se rendre sur place pour voir de quoi il s'agit.
L'intérieur du bosquet mériterait lui aussi d'être attentIvement prospecté.
Souvent les bosquets cachent des ruines ou des accidents de terrain. C'est pour cette raison qu'on laisse pousser la végétation ne pouvant ni cultiver, ni en faire une prairie ...
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municio a écrit : mer. 04 mai 2022, 18:37
obelix a écrit : ven. 29 avr. 2022, 11:21 Il existe quelques lieux-dits en France qui comportent le nom "Bacchus", notamment un à Dramelay (Jura) ...
Comment se nomme éxactement ce lieu-dit à Dramelay ?
La Carte archéologique ne mentionne pas la présence d'un temple antique sur cette commune (juste une portion de voie romaine et un éperon barré de datation indéterminée).
Il s'appelle "en Bacchus", juste au sud du village. Mais, je viens de voir qu'il y a un second toponyme "Bacu" entre Dramelay et Chatonay vers la cascade, le belvédère, et le pont de la Pie du Dard.
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