Alésia...

[obelix]

Peut-être un coup à Poutine?

Un coup des rouges, c'est sûr ! Le commandant Mitchov est prévenu !

[obelix]

On peut encore mettre des smileys à condition d'en connaître le code :

[hderogier]

Tout est rentré dans l'ordre ,semble-t-il.

[obelix]

Tout est rentré dans l'ordre ,semble-t-il.

Oui, merci Mitch !

[hderogier]

Ca y est ,ça recommence!!! phpBB etc.

[obelix]

Oui, ça recommence. Je repréviens la commandantur !

[hderogier]

Abteilung vorwärts ,marsch ,marsch !!

[obelix]

Das ist repariert ! Danke schön herr Mitch und herr Thier !

[hderogier]

Vielen Dank und liebe Grüsse !!!

[municio]

La voie antique nommée "Vie d'Andelot" est bien décrite en petits caractères en page 128 du site https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... 64,surtout la partie comprise entre le territoire de Saizenay et de Pontamougeard (commune de Lemuy):

"L'éxistence d'un tronçon de voie antique de Pontamougeard à Andelot parait encore prouvée par le fait qu'il a éxisté jadis un chemin,aujourd'hui à peu près totalement disparu,venant du territoire de Saizenay jusqu'à Pontamougeard et ayant conservé le nom de "Vie d'Andelot".
Cette très vieille voie se détachait de celle de Besançon à Salins par la Lanquetine presque au sortir de ce défilé (surveillée de ce côté par la très ancienne fortification des Aiguillons),passait au lieu-dit "Maison du Bois" (commune de Saizenay où se trouvent des restes de constructions romaines,gravissait obliquement la côte située à l'est,traversait le Bois de Bovard et venait déboucher dans les champs au sud de Geraise,passait encore là en un point où des ruines d'habitations romaines ont été mises au jour par les travaux du chemin neuf de Clucy à Geraise,gravissait la pente menant du côté de la ferme de la Mare (sur cette pente il en subsiste un tronçon de chemin creux abandonné),puis redescendait vers le sud-est sur le bas-fond de Dournon et venait rejoindre la voie antique de Salins à Pontarlier au delà de Cernans.
Cette "Vie d'Andelot" n'est plus guère qu'un souvenir et,la plupart du temps,sa trace ne subsiste plus que comme lieu-dit.
Le fait que des ruines romaines se rencontrent sur son parcours même démontre sa très haute antiquité,et son nom de "Vie d'Andelot" indique que de la voie de Salins à Pontarlier,qu'il venait rejoindre,partait une voie antique importante dans la direction d'Andelot,et je ne vois guère d'autre tracé probable à celle-ci que celui de Pontamougeard et Lemuy."

Il est très intéressant que M. Piroutet mentionne la jonction de cette "Vie d'Andelot" avec le défilé de la Lanquetine (dont l'entrée se trouve juste à gauche de la maison forestière située près de la route entre Salins et Nans sous Ste Anne) dans lequel des ornières de roues trouvées dans le rocher ont été à l'origine de l'hypothèse Alaise-Alesia au XIXe siècle.
Il y précise le rôle très important de chien de garde joué à cet endroit par le Mont des Aiguillons dont il avait fouillé le site fortifié placé à son sommet en 1919.
Puis la voie passait juste au pied occidental de ce Mont des Aiguillons au lieu-dit Maison du Bois (voir cadastre napoléonien de Saizenay A,3 au centre de la feuille) dans lequel des vestiges antiques ont été trouvés.
La voie gravissait ensuite la forte pente vers l'ouest (et non vers l'est comme indiqué par erreur) par le travers pour gagner le Bois Bovard (fine bande de territoire appartenant à la commune de Salins) puis passait par le lieu-dit la Perrouse (indiqué par mr Jean Lamy dans son ouvrage "Andelot,histoire de mon village,1982) à l'est du territoire de Clucy (voir cadastre napoléonien de Clucy A,3) dans lequel ont également été trouvés des vestiges antiques,endroit bien placé comme l'indiquait Piroutet au bord de la route allant de Clucy à Geraise.

[obelix]

Justement, on passe là dans un autre domaine géographique que celui de Remeton/Ferme du Mont, c'est celui de la dépression de Saizenay située entre le Mont Poupet et le plateau de Clucy. Il existe dans le Bois Saint Jean qui se situe dans la côte sous Clucy un noeud de chemins qui rappelle fortement celui de Remeton avec ses variantes. Il existe un chemin, jugé antique par certains auteurs qui par de l'église Saint Anatoile à Salins (elle se situe juste en dessous du fort Belin) et qui gravit en travers la côte de Clucy pour aboutir via le réseau de chemins dont je viens de parler sur le plateau vers Clucy. Ce serait, d'après certains un des plus anciens du secteur, mais c'est très difficile de dater de tels chemins ... Il existe aussi un deuxième chemin, identifié comme une voie romaine, probablement d'origine antérieure qui est parallèle à ce chemin et qui passe plus bas. Il se dirige vers Saizenay, mais un embranchement le quitte vers "Tout vent" pour rejoindre le "Bois Saint Jean" et accéder ainsi à Clucy. A propos de ce second chemin, je me souviens très bien d'un panneau situé sur la route de Salins à Saizenay qui indiquait "voie romaine". On était allé voir ce chemin, il y a dix à quinze ans maintenant, avec l'équipe du forum, mais je ne me souviens pas bien à quel endroit exactement. On voyait très bien les ornières creusées dans le roc . Il doit exister des commentaires sur le forum, mais ma recherche ne fonctionne pas ...

[Rémus Faber]

Alesia-Salins.
Un chemin partant des fermes de Touvent permet de monter jusqu'à la crête de Clucy. Il est bien visible sur Google Earth sous forme d'une trouée rectiligne dans la forêt; Jost en a montré une image sur le forum en 2013 ou 2014.
Il s'agit sans doute d'un segment de la circonvallation romaine. César, venant de son poste d'observation à Belin en suivant la ligne de crête, l'a emprunté avec son infanterie, descendant vers Touvent pour aider les légats en difficulté. La cavalerie romaine a dévalé la pente depuis la crête par un autre chemin menant au "Champ des souliers", prenant ainsi à revers l'armée de secours gauloise et provoquant sa débandade. Le caractère insolite du toponyme peut provenir de cet épisode final d'Alesia, les Gaulois abandonnant leurs chaussures pour s'enfuir plus vite.
J'ai parcouru à plusieurs reprises le circuit Touvent-Champ des souliers-Crête de Clucy-'Touvent.
Je rappelle qu'on trouve à Touvent la trace de profonds fossés rebouchés et qu'à proximité on voit avec Google earth une trace géométrique en forme de double trapèze: le camp des 2 légats.
Des images de ces éléments ont été présentées sur le forum aux dates indiquées plus haut.

[municio]

La voie antique nommée "Vie d'Andelot" est bien décrite en petits caractères sur le site
https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _21_2_2064en page 128,surtout la partie comprise entre le territoire de Saizenay et de Pontamougeard (commune de Lemuy):

A mon avis la plupart des voies pré-romaines (en tout cas à l'époque de La Tène) devaient avoir des embranchements en direction d'Andelot-en-Montagne, parce que ce village se situe à l'entrée d'une large plaine qui aboutit au Mont Rivel, près de Champagnole. Or le Mont Rivel était le principal oppidum du secteur. Une agglomération romaine lui a succédé du côté de saint Germain en Montagne et Equevillon.

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les voies anciennes ont constamment varié dans leur parcours. Certaines, qui ont été fouillées, possédaient de nombreuses variantes, soit à cause de leur praticabilité saisonnière, soit selon les charges transportées ou encore à cause de l'abandon d'un tronçon fortement dégradé ...

Mr Jean Lamy,habitant d'Andelot en Montagne,dont j'ai évoqué le nom dans mon dernier mail,a particulièrement bien étudié cette voie concernant directement son village et portant son nom dont il parle longuement de manière précise dans son ouvrage publié en 1982 intitulé "Andelot,histoire de mon village".
On retrouve son analyse complète de cette voie sur le site https://www.archeojurasites.org/medias/ ... ie_1_1.pdf dans C "Extraits de textes publiés" puis dans "Les routes antiques" celle nommée "Besançon,Andelot,Saint Claude" concernant directement cette "Vie d'Andelot".
On constate que s'il reprend éxactement l'analyse de Maurice Piroutet pour le tracé de cette voie entre le défilé de la Lanquetine et la ferme de La Mare située sur le territoire de Cernans,il diverge avec ce dernier à partir de ce lieu en descendant au sud de la manière la plus directe pour rejoindre la voie Dijon-Pontarlier,puis empruntant une petite portion de cette dernière vers l'est en passant au nord de l'actuel village de Cernans,la quitte ensuite très vite pour prendre en écharpe la partie orientale de la montagne de Thésy en contournant en courbe le village de Labergement,puis passant par les communaux de ce village et celui de Thésy,arriver dans les parages du lieu-dit "Le bois Chaillet" au bord de l'actuelle route Salins Censeau puis de la ferme de "Viousse" un peu plus au sud.
Il précise qu'entre le centre de son village d'Andelot et ce lieu-dit de "Viousse" situé tout au nord de cette commune,cette voie portait autrefois le nom de "La grande Voye".
C'est cette même voie qui,se dirigeant au sud dans la grande plaine de l'Angillon entre Andelot et le Mont Rivel,arrivait directement au site antique de Placentia situé juste au pied de ce mont emblématique qu'est le Mont Rivel que tu as fort bien évoqué avec raison dans ton mail.
Pour cet auteur,cette "Vie d'Andelot" n'était qu'une partie d'un itinéraire encore plus vaste allant selon lui de Besançon à Saint Claude.
Cette voie d'évidence importante à l'époque romaine,devait déjà exister à l'époque protohistorique.
Il est tout de même fascinant de constater qu'entre le défilé de la Lanquetine au nord et le mont Rivel au sud,cette voie ne semble traverser qu'un seul village,celui d'Andelot,ignorant superbement et absolument tous les autres,prouvant à cette occasion,comme l'a précisé un spécialiste des voies,son extrême antiquité.

[obelix]

La plupart des auteurs sont d'accord avec le fait qu'il existait une voie qui parcourait toute la longueur du premier plateau avec des embranchements ou des carrefours tout le long de celles-ci, qui d'un côté descendaient vers la plaine et de l'autre vers la Suisse. Il n'est pas évident de déterminer quels étaient les principaux accès au plateau à l'époque de La Tène ...

[municio]

Trajet nocturne qu'ont du emprunter sur le site de Salins les Bains les 60000 hommes de Vercassivellaunos entre la colline extérieure (la montagne de Thésy) et un relief derrière lequel ils se sont dissimulés jusqu'à midi le lendemain

Nous savons déjà que sur le site de Salins,la colline extérieure sur laquelle est cantonnée l'armée de secours est la montagne de Thésy et que la colline "située au nord" se trouve être le mont Poupet.
Nous savons d'autre part que le (ou les) camp(s) romain(s) situé(s) dans des lieux supérieurs et n'ayant pas pu être inclus dans le périmètre de la colline située au nord (le mont Poupet),ne peut(peuvent) plus que se trouver tout près de ce dernièr càd dans la combe de Saizenay.
Le jeu ou la recherche consiste donc maintenant à retrouver le trajet nocturne qu'ont bien pu emprunter les 60000 hommes de Vercassivellaunos sans être détectés par les Romains,entre la montagne de Thésy (après être partis au début de la nuit à la première veille) et un relief mentionné en latin par les termes de "post montem" (derrière le mont ou la montagne) derrière lequel ils se sont dissimulés avant le lever du jour,se reposer quelques heures à cet endroit,pour aller ensuite attaquer dans la combe de Saizenay le(s) camp(s) des 2 légats.
Quel trajet nocturne ont donc effectués ces hommes entre les 2 premières entités nommées ?

J'ai beaucoup parlé ces derniers temps d'une voie antique qui parcourait le premier plateau du sud au nord (ou du nord au sud c'est selon) faisant le lien notamment entre la Montagne de Thésy et la combe de Saizenay,nommée la "Vie d'Andelot".
Cette "Vie d'Andelot" aurait elle pu être la voie sur laquelle aurait pu s'effectuer le trajet nocturne des 60000 hommes commandés par Vercassivellaunos ?

Eh bien,je ne le pense pas!
Tout simplement parce que cette voie était à la fois trop proche des lignes romaines mais aussi en vue directe des Romains placés sur certains lieux de hauteur du plateau comme la Grande Fin,la colline de Clucy ou la Chaux sur Clucy et que,même de nuit,les troupes gauloises se déplaçant sur cette voie auraient pu être vues et détectées par l'envoi de flêches enflammées par éxemple pouvant éclairer certains secteurs du parcours en vue directe (celui de la ferme de la Marre par éxemple).

Je pense donc que ce parcours a du s'effectuer à une certaine distance des lignes romaines sans risque d'être détecté par une observation visuelle directe des Romains ou d'espions de ceux-ci.

Alors ?

Si on observe bien la carte ou si on va directement sur le terrain,on remarque la présence d'un grand anticlinal d'axe sud-ouest nord-est commençant juste au nord-est du village de Cernans (traversé par la voie romaine Pontarlier-Dijon juste au nord-est de ce village) et se poursuivant sur des kilomêtres jusqu'à Nans sous Sainte Anne de manière très rectiligne (excepté aux 2 extrémités sur Cernans et Nans légèrement courbé).
Parallèle et à son pied sur son côté oriental,un grand synclinal constitué de plusieurs combes en enfilade menant au village de Nans par les lieux-dits:"Sous la Croix" (Dournon),est de "les Montilles" (Cernans),"l'Epine" (Cernans),"les Paules (Sainte Anne),"Combe de Bracon" (Sainte Anne),"le Parc" (Sainte Anne),"Sur le Gyps" (Nans) et "le Gyps (Nans).
Vraiment l'idéal pour dissimuler un important mouvement massif de troupes.
Ensuite,en empruntant "le vieux chemin de Salins" vers l'ouest et en remontant la vallée du "Bief du Foure" sur à peu près 3 kilomètres,on se retrouve dans un lieu-dit appartenant au territoire de la ville de Salins: "Vaux Mourands".
A cet endroit,on est bien à l'abri et dissimulé derrière un relief important,le mont des Aiguillons,marquant la limite orientale de la combe de Saizenay.
Pour moi,c'est lui le fameux "post montem" derrière lequel les troupes de Vercassivellaunos se sont dissimulées.
Après s'être reposées là jusqu'à midi des fatigues de la nuit,ces troupes n'ont plus eu ensuite qu'à se rendre au(x) camp(s) des 2 légats situés plus à l'ouest dans la combe de Saizenay pour commencer à attaquer leurs fortifications.

[obelix]

Tout simplement parce que cette voie était à la fois trop proche des lignes romaines mais aussi en vue directe des Romains placés sur certains lieux de hauteur du plateau comme la Grande Fin,la colline de Clucy ou la Chaux sur Clucy et que,même de nuit,les troupes gauloises se déplaçant sur cette voie auraient pu être vues et détectées par l'envoi de flèches enflammées par exemple pouvant éclairer certains secteurs du parcours en vue directe (celui de la ferme de la Marre par exemple).

C'est surtout le bruit qui aurait pu alerter les romains, parce que des dizaines de milliers d'hommes qui se déplacent, même le plus silencieusement possible, ça doit faire du bruit ... C'est pour cette raison que les Gaulois ont dû faire un bon détour.

[municio]

Tout simplement parce que cette voie était à la fois trop proche des lignes romaines mais aussi en vue directe des Romains placés sur certains lieux de hauteur du plateau comme la Grande Fin,la colline de Clucy ou la Chaux sur Clucy et que,même de nuit,les troupes gauloises se déplaçant sur cette voie auraient pu être vues et détectées par l'envoi de flèches enflammées par exemple pouvant éclairer certains secteurs du parcours en vue directe (celui de la ferme de la Marre par exemple).

C'est surtout le bruit qui aurait pu alerter les romains, parce que des dizaines de milliers d'hommes qui se déplacent, même le plus silencieusement possible, ça doit faire du bruit ... C'est pour cette raison que les Gaulois ont dû faire un bon détour.

Justement,circuler dans un synclinal profond séparé des oreilles ennemies indésirables par un anticlinal élevé aide aussi beaucoup dans ce sens.
Ce n'est pas seulement une question de distance,bien que cela aide aussi,mais également une question de configuration de terrain.
Plus on canalise les ondes sonores vers le haut en évitant qu'elles ne se propagent en surface à l'horizontale,mieux c'est!
Il y avait donc un double avantage à circuler dans un profond synclinal: éviter que les propagations sonores ne se répandent trop en surface comme on vient de le voir,mais aussi éviter d'être vu (sous l'effet de la luminosité des astres,des flêches lumineuses ennemies etc...).

[obelix]

Justement,circuler dans un synclinal profond séparé des oreilles ennemies indésirables par un anticlinal élevé aide aussi beaucoup dans ce sens.
Ce n'est pas seulement une question de distance,bien que cela aide aussi,mais également une question de configuration de terrain.
Plus on canalise les ondes sonores vers le haut en évitant qu'elles ne se propagent en surface à l'horizontale,mieux c'est!
Il y avait donc un double avantage à circuler dans un profond synclinal: éviter que les propagations sonores ne se répandent trop en surface comme on vient de le voir,mais aussi éviter d'être vu (sous l'effet de la luminosité des astres,des flèches lumineuses ennemies etc...).

Je ne vois rien qui gène dans le trajet que tu présentes, sous réserve de praticabilité à l'époque des faits. En partant, du postulat que les camps romains et gaulois se situent là où tu l'indiques, c'est certainement l'un des meilleurs trajets.

Pour ma part, ce n'est pas la fortification romaine qui me pose problème à Salins, mais bien l'oppidum lui-même.

[municio]

Sur la carte d'Etat-Major qui date aussi du XIX°, "Beaucul" est donné pour une habitation isolée :

Dans son fameux "Dictionnaire géographique,historique et statistique des communes de Franche-Comté",édité en 1852,département du Jura,Alphonse Rousset précise au Tome VI s'agissant de la commune de Salins concernant ce lieu-dit de "Beaucul",que celui ci résulterait en fait d'une corruption tardive.
Voici ce qu'il écrit en page 335 du dit Tome:
"Hors des murs et sur le versant d'un coteau planté de vignes,était le temple de Bacchus (en Bacchus,et,par une corruption récente,en Beaucul,entre Goailles et Blégny)."

[obelix]

C'est intéressant, mais je ne vois pas en cet endroit un grand temple romain, ne serait-ce à cause de la forte déclivité du terrain ...