Alésia...

[Thier]

Ah le diktat de la pensée unique ! Toute opinion contraire au discours officiel devient complotiste !
Vive la démocratie, la liberté de pensée et d'expression !

[obelix]

Ah le diktat de la pensée unique ! Toute opinion contraire au discours officiel devient complotiste !
Vive la démocratie, la liberté de pensée et d'expression !

Tant que les partisans d'Alise n'auront pas compris que le Mont Auxois (Aulxois) était la capitale des Aulerques Brannoviques (BG VII;75 Aulercis Brannouicibus), on aura droit à ce genre de discours, au lieu d'une discussion constructive. Pour des gens qui sont passionnés d'histoire, ils ne se préoccupent pas vraiment de celle qui les jugera à l'avenir ... Quel dommage !

[municio]

Ah le diktat de la pensée unique ! Toute opinion contraire au discours officiel devient complotiste !
Vive la démocratie, la liberté de pensée et d'expression !

Tu as raison Thier,on a bien affaire là à l'archétype de la pensée unique,sectaire et anti-démocratique.
La liberté de pensée et d'expression doit être farouchement défendue face à de telles attitudes.
Pour ces gens,toute personne divergeant de leurs idées devient un complotiste,voir un populiste.
C'est un titre de fierté et de gloire d'être affublé par ces gens de ces termes.
Bravo au site cancoillotte.net de permettre à la liberté de pensée et d'expression sur un sujet aussi important de perdurer.
Défendons notre démocratie sans cesse attaquée.

[obelix]

Bonjour, Municio !

Vous remarquerez que l'espace de commentaire généralement présent sous les vidéos Youtube est spécialement absent sous cette vidéo concernant Alésia. Ça sent le complot à plein nez ...

[hderogier]

Dans la même conférence que le message précédent, Christophe Petit, pour qui, une bonne part des gens qui pensent qu'Alésia peut se situer ailleurs qu'à Alise Sainte Reine sont des complotistes, prononce cette phrase à leur encontre << Tous ces discours sont très proches du Front National>>

Si ça c'est pas du complot, alors qu'est-ce que c'est ?

à la minute 21:30

J'ai écouté ce monsieur avec beaucoup d'intérêt ,et je citerai Michel Audiard :"Je suis ancien combattant,militant socialiste et bistrot. C'est te dire si,dans ma vie,j'en ai entendu des conneries.Mais comme ça jamais !!"
Ce monsieur mélange un peu tout :le front national ,Mitterand etc ,de plus il n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance.
Par ailleurs je note qu'il est fâché avec la langue française et ses accords!!!

[obelix]

Juste après qu'il ait parlé du Front National, il précise que concernant la Franche-Comté, il y avait un effet budgétaire. Je pense qu'il y a inversion, car c'est en Bourgogne qu'on dépense des millions dans des centres d'interprétation ... Non ?

[municio]

Bonjour, Municio !

Bonjour Obelix!
Un plaisir de te retrouver.

[obelix]

Bonjour Obelix!
Un plaisir de te retrouver.

Le plaisir est partagé, Municio !

Je suis justement en ce moment en train de reprendre et de classifier les différentes traductions des descriptions des oppida du BG ...

Pour l'instant, j'ai trouvé les oeuvres consultables en ligne de :

Baudement (Itinera electronica)
Constans Léopold Albert (1926)
Louandre Charles (1855)
Dubois N. A. (1868?)
Artaud M. (Nouvelle édition revue par Félix Lemaistre 1862)
Perrot d'Ablancourt Nicolas (Edition revue et corrigée 1708)
Le Deist de Botidoux (1809)
Berlier Théophile (1825)
De Wailly (1840)

Est-ce que par hasard tu en connaîtrais d'autres en ligne ?

[municio]

D'autres traducteurs français du BG publiés en ligne ?
Non,je n'en connais malheureusement pas.

[obelix]

A toutes fins utiles, voici ce que j'ai pu trouver d'adresses de traductions du BG. Je les livre en vrac, il suffit de cliquer sur ces adresses pour aboutir à la page correspondante ou bien de les copier en faisant une citation pour les conserver.

Louandre Charles (1855)
https://books.google.fr/books?id=QPaB5X ... es&f=false

https://books.google.fr/books?id=QPaB5X ... es&f=false

https://books.google.fr/books?id=W2bzkm ... es&f=false

https://books.google.fr/books?id=QPaB5X ... text#c_top (numérique)


DUBOIS M.-A.
https://books.google.fr/books?id=_7hXAA ... es&f=false

Constans Léopold Albert (1926)
http://www.forumromanum.org/literature/ ... allic.html

Baudement "Collection Nisard" (Itinera electronica)
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/intro.htm

M. ARTAUD
https://books.google.fr/books?id=02X9lI ... es&f=false

Perrot d'Ablancourt
https://books.google.fr/books?id=ga9SAA ... es&f=false

Le Deist de Botidoux
Tome 2 = https://books.google.fr/books?id=zCOKMc ... es&f=false

Tome 3 (livres VI et VII) = https://www.google.fr/books/edition/Les ... frontcover

Tome 3 (livres VI et VII) version numérique = https://books.google.fr/books?newbks=1& ... me&jtp=100

Théophile Berlier
https://books.google.fr/books?id=V7sWAA ... es&f=false

De Wailly
https://books.google.fr/books?id=T84BjT ... es&f=false

[obelix]

On peut ajouter à la liste précédente la traduction de Robert Gaguin, une des plus anciennes traduction du BG en Français :

Robert Gaguin
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111278r/f7.item

[municio]

Obelix,que recherches tu éxactement en entreprenant cette étude spécifique sur les oppida ?
Car sur sa signification et son rapport avec urbs,on en a déjà beaucoup parlé ainsi que de la manière dont César aime les décrire...

[obelix]

Obelix,que recherches tu exactement en entreprenant cette étude spécifique sur les oppida ?
Car sur sa signification et son rapport avec urbs,on en a déjà beaucoup parlé ainsi que de la manière dont César aime les décrire...

En fait, je ne cherche rien en particulier, mais je m'efforce de faire une synthèse concernant les passages où César décrit les oppida dans le BG et en même temps, la manière dont le texte latin a été traduit au cours du temps depuis le XV°siècle jusqu'à nos jours. On touche ainsi à un éventail de disciplines qui me plaisent bien et qui ne devraient pas manquer d'apporter sinon des éléments nouveau, au moins une vision plus affinée du texte césarien. J'ai déjà repéré quelques choses singulières plutôt intéressantes, comme par exemple le fait que seul "De Wailly" ait compris qu'à Gergovie le camp gaulois était installé autour de l'oppidum et non disséminé sur les hauteurs environnantes. Il a notamment vu que "se" se rapportait à l'oppidum et non à Vercingétorix ...

[municio]

Obelix,que recherches tu exactement en entreprenant cette étude spécifique sur les oppida ?
Car sur sa signification et son rapport avec urbs,on en a déjà beaucoup parlé ainsi que de la manière dont César aime les décrire...

Il a notamment vu que "se" se rapportait à l'oppidum et non à Vercingétorix ...

Intéressant,pourrais tu donner la référence éxacte de ce passage,stp ?

[obelix]

Il a notamment vu que "se" se rapportait à l'oppidum et non à Vercingétorix ...

Intéressant,pourrais tu donner la référence exacte de ce passage,stp ?

Oui, bien sûr!

Le texte latin est en BG VII;36
At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat, horribilem speciem praebebat;

Et voici la traduction de De Wailly :

En cinq journées de marche, César se rendit aussi devant cette ville; le même jour il y eut quelques légères escarmouches de cavalerie, pendant lesquelles César ayant reconnu la place, et voyant qu'elle était située sur une fort haute montagne dont toutes les avenues présentaient un accès difficile, désespéra de pouvoir l'emporter d'assaut. Il ne jugea pas à propos d'en former le siège, qu'il n'eût d'abord pourvu aux approvisionnements. De son côté, Vercingetorix s'était campé sur la montagne sous les murs de la ville, celui-ci avait disposé séparément les troupes de chaque nation à peu de distance les unes des autres, de sorte qu'elles occupaient toute la hauteur de la montagne, ce qui en rendait l'aspect terrible.


Il me semble bien que, bien que sa traduction ne soit pas un mot à mot du texte latin, De Wailly ait très bien analysé ce que César décrit, à savoir que le camp de Vercingétorix est situé autour de la ville, sur la moitié supérieure de la colline, contrairement aux autres traducteurs qui pensent que le camp se situe autour de Vercingétorix sur des collines environnantes.

Les principaux indices en latin sont :

"circum se"
se = abl sing ou plur ou bien acc sing ou plur
Vercingetorix = nominatif singulier
Oppidum = nominatif sing ou bien acc sing ou bien génitif pluriel (tardif)

prope oppidum positis

Puis en BG (VII;46), César précise que le camp occupe la moitié supérieure de la montagne entre un mur de six pieds et l'oppidum.

[obelix]

Il semble aussi que Berlier ait été bien inspiré :

Berlier Théophile (1825)

BG (VII;36) De son côté, Vercingetorix avait posé son camp près de la place, sur une haute montagne où il avait rangé, par ordre de nations et à de médiocres intervalles , ses troupes , qui occupaient depuis le sommet de la montagne toute la côte d'où elles se présentaient avec un aspect formidable.

[obelix]

J'ai enfin retrouvé la traduction de Blaise de Vigenère. Voici le lien de sa traduction du BG

Et voici comment il traduit le passage concernant le camp de Gergovie :

BG VII;36 Mais Vercingétorix étant campé devant la ville avait logé les troupes de chaque nation à part à peu de distance toutefois l'une de l'autre & par ce moyen, occupé & rempli tous les coteaux plus relevés de cette grande troupe, dont on pouvait être aisément vu d'en bas ce qui rendait une montre horrible & épouvantable.

C'est encore plus clair que chez De Wailly ...

[municio]

Il a notamment vu que "se" se rapportait à l'oppidum et non à Vercingétorix ...

Intéressant,pourrais tu donner la référence exacte de ce passage,stp ?

Oui, bien sûr!
Le texte latin est en BG VII;36
At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat, horribilem speciem praebebat;

Je n'ai pas encore bien (re)étudié cette phrase que nous avions déjà étudié par le passé,mais je ne comprends pas que tu positionnes ta virgule après "castris",car il me semble évident que castris appartient à l'abaltif absolu "castris prope oppidum positis" où "castris" est le sujet à l'ablatif,"prope" adverbe signifiant près de,"oppidum" étant à l'accusatif après "prope",et "positis' le participe parfait passif de l'ablatif absolu.

[obelix]

Je n'ai pas encore bien (re)étudié cette phrase que nous avions déjà étudié par le passé,mais je ne comprends pas que tu positionnes ta virgule après "castris",car il me semble évident que castris appartient à l'abaltif absolu "castris prope oppidum positis" où "castris" est le sujet à l'ablatif,"prope" adverbe signifiant près de,"oppidum" étant à l'accusatif après "prope",et "positis' le participe parfait passif de l'ablatif absolu.

Ce n'est pas moi qui ai placé les virgules, ce passage provient de "Itinera electronica" et la ponctuation est de toute façon fantaisiste puisqu'en latin, la ponctuation n'existait pas à l'époque qui nous intéresse, y-compris celle qui délimite les phrases. La tournure contenant "positis" est assez courante. On la retrouve plusieurs fois dans le BG :

Lv., Chap.
7, 17 ~Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa a} flumine
6, 7 Positis castris a milibus passuum XV
7, 11 Castris ante oppidum positis diei tempore exclusus in posterum
7, 35 id accideret, siluestri loco castris positis e regione unius eorum pontium,
8, 7 proficiscitur castrisque in eorum finibus positis equitum turmas dimittit in omnes
7, 36 At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim

[municio]

Je n'ai pas encore bien (re)étudié cette phrase que nous avions déjà étudié par le passé,mais je ne comprends pas que tu positionnes ta virgule après "castris",car il me semble évident que castris appartient à l'abaltif absolu "castris prope oppidum positis" où "castris" est le sujet à l'ablatif,"prope" adverbe signifiant près de,"oppidum" étant à l'accusatif après "prope",et "positis' le participe parfait passif de l'ablatif absolu.

Ce n'est pas moi qui ai placé les virgules, ce passage provient de "Itinera electronica" et la ponctuation est de toute façon fantaisiste puisqu'en latin, la ponctuation n'existait pas à l'époque qui nous intéresse, y-compris celle qui délimite les phrases. La tournure contenant "positis" est assez courante. On la retrouve plusieurs fois dans le BG :

Lv., Chap.
7, 17 ~Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa a} flumine
6, 7 Positis castris a milibus passuum XV
7, 11 Castris ante oppidum positis diei tempore exclusus in posterum
7, 35 id accideret, siluestri loco castris positis e regione unius eorum pontium,
8, 7 proficiscitur castrisque in eorum finibus positis equitum turmas dimittit in omnes
7, 36 At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim

Pour Manneter,les 4 "positis castris" analysés par lui au livre 7 sont bien des ablatifs absolus:
pour 7,11: "Castris ante oppidum positis"
pour 7,17: "Castris ad eam partem oppidi positis"
pour 7,35: "castris positis"
pour 7,36: "castris prope oppidum positis"

Pour les 3 derniers éxemples situés dans d'autres chapitres,il faudrait voir nous même,mais je ne vois pas à priori pourquoi il en serait autrement.