Alésia...

[jost]

Dans un précédent message, Municio demandait où se trouvait l'endroit où les assiégés tentent d'escalader les "praerupta".


Au VII, 84, César écrit que les assiégés apercevant l'armée de secours qui sort dans la plaine vers midi, ne pouvant forcer les fortification de la planie, tentent de sortir en escaladant les praerupta.
La Vau de Coulans étant bordée par des falaise infranchissables (flèches rouges) , ils ne peuvent sortit que par l'endroit indiqué par la flêche orange.
A l'extrémité nord-ouest de l'oppidum il y a une porte qui ouvre entre les rochers sur un sentier (couleur violet)
VII,84 : Les assiégés apercevant l'armée de secours restée au camp sortant dans la plaine.
VII, 86, 4 : Les assiégés désespérant de forcer les fortifications de la plaine tentent l'escalade des praerupta.

En 84 les Gaulois sortent de l'oppidum dans la plaine - ils ne descendent pas dans la plaine.
En 86 : les Gaulois escaladent les praerupata pour faire la jonction avec l'armée de secours.
La plaine est donc au-dessus des praerupta.
La notion d'éperon barré est ainsi confirmée.

L'on y perd son latin !!!

[vieux sage]

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ? ton texte est coupé. Les praerupta dont on parle sont à l'endroit de ta flèche bleue et non où tu as tracé un cercle.
Ton cercle se trouve à Refranche en bordure de la partie nommée "campum" par César et "champ de Guerre" sur les cartes antiques.(en jaune)

Voici cette partie de la plaine entre Coulans et Refranche. à noter, le troupeau de bovins qui donne l'échelle.
Au second plan l'oppidum.
Entre l'oppidum et la plaine "campum", la Vau de Coulans et ses praerupta.
Sur la gauche du cliché la partie orientale de l'oppidum où était stationnée la cavalerie au début du siège.
A l'arrière plan la chaine de colline éloignée de l'oppidum - Le MONT MAHOUX sur la gauche..

[vieux sage]

Alexis PONTHUS dans les prerupta de la Vau de Coulans.

[jost]

Je reprends ton plan.
Quel intérêts avaient les Gaulois à grimper ?
De toute façon cette zone est quasi intenable pour les Romains, enfin c'est mon avis...

[jost]

Bin non Jost, il n'est pas dit que la colline du nord est plus élevée ...

Il est dit, que pour englober la colline du nord, il aurait fallu un trop grand travail . ( Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: )

Il s'agit bien d'une colline dont, comme le dit Municio, la hauteur avantageuse (la partie culminante) est trop excentrée pour l'englober sans provoquer des travaux démesurés . César ne dit pas que cette colline est plus haute que la "ceinture" de collines de même hauteur . Il est même très probable qu'elle en fasse partie .




Obé ...

Tu as parfaitement commenté et résumé mon analyse obelix. C'est exactement ça.Bravo

Je pose (re) la question de savoir si cette colline du Nord fait partie de la ceinture de collines ?
J’ai bien compris que César n’écrivait pas qu’elle était plus haute que celles de la ceinture de collines, et aussi que « la partie culminante est trop excentrée pour l’englober sans provoquer des travaux démeusurés ».

En incluant toutes ces données, dans le croquis en cartouche ci-dessous, j’obtiens effectivement une colline du Nord de même hauteur que l’oppidum.

Alors j’observe que :
- j’ai une vallée
- pas de pareille élévation
- une pente d’un côté et deux pentes à inclinaisons différentes de l’autre

Je doute, dans ce cas, que l’on puisse conclure que la colline du Nord fasse partie de la ceinture.

[vieux sage]

Je reprends ton plan.
Quel intérêts avaient les Gaulois à grimper ?
De toute façon cette zone est quasi intenable pour les Romains, enfin c'est mon avis...

Les assiégés, après être déscendus dans la vallée, étaient obligés de grimper sur l'autre rive pour sortir.
Pour quelle raison cette zone aurait-elle été intenable par les Romains ? Il n'y avait en fait qu'à fortifier l'endroit par où les Gaulois ont essayé de sortir.

[vieux sage]

Je pose (re) la question de savoir si cette colline du Nord fait partie de la ceinture de collines ?
J’ai bien compris que César n’écrivait pas qu’elle était plus haute que celles de la ceinture de collines, et aussi que « la partie culminante est trop excentrée pour l’englober sans provoquer des travaux démeusurés ».

En incluant toutes ces données, dans le croquis en cartouche ci-dessous, j’obtiens effectivement une colline du Nord de même hauteur que l’oppidum.

Je doute, dans ce cas, que l’on puisse conclure que la colline du Nord fasse partie de la ceinture.

]

César ne parle pas de partie culminante - il écrit juste :
VII, 83,2 : "Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri : necessario paene inique loco et leniter declivi castra fecerant."

Aurais-tu la gentillesse de traduire comme tu le fais habituellement.

[jost]

Les assiégés, après être déscendus dans la vallée, étaient obligés de grimper sur l'autre rive pour sortir

Pourquoi "obligés de grimper" ? Ils passaient par le fond de la vallée, non ? Celle-ci étaiet bien fermée par les Romains (Voir poliorcétique les 2 lignes rouges) ?

[jost]

Je pose (re) la question de savoir si cette colline du Nord fait partie de la ceinture de collines ?
J’ai bien compris que César n’écrivait pas qu’elle était plus haute que celles de la ceinture de collines, et aussi que « la partie culminante est trop excentrée pour l’englober sans provoquer des travaux démeusurés ».

En incluant toutes ces données, dans le croquis en cartouche ci-dessous, j’obtiens effectivement une colline du Nord de même hauteur que l’oppidum.

Je doute, dans ce cas, que l’on puisse conclure que la colline du Nord fasse partie de la ceinture.

]

César ne parle pas de partie culminante - il écrit juste :
VII, 83,2 : "Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri : necessario paene inique loco et leniter declivi castra fecerant."


Aurais-tu la gentillesse de traduire comme tu le fais habituellement.

Ce n'est pas moi qui parle de partie culminante !!! Voir mes guillemets : c'est Obélix qui évoque cela !!!

[vieux sage]

[Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri

quem accusatif masculin singulier de qui : laquelle, qui…
propter preposition ou adverbe : à côté de, à proximité Sens 2 à cause de
magnitudinem accusatif singulier de magnitūdō : grandeur, dimension, stature…
circuitus génitif de circuitūs : action de faire le tour
ou
Participe de circuméo : aller autour
opere ablatif singulier de opus : travail, ouvrage
circumplecti présent passif infinitif de circumplectō : entourer
non potuerant 3ième personne du pluriel plus que parfait actif indicatif de possum : n’avaient pas pu
nostri nominatif pluriel : les nôtres

"...de laquelle les nôtres n’avaient pas pu entourer la stature, à proximité de l’action de faire le tour (poliorcétique), d’un ouvrage..."
ou encore
"...de laquelle les nôtres n'avaient pu entourer à cause de la grande dimension, d'un ouvrage de la poliorcétique..."

A discuter bien sûr...

Tu l'avais déjà faite cette traduction...
Au nord..(de l'ensemble des travaux du siège ?
Une colline de grande envergure, mais toujours une colline, pas une montagne. (à proximité ?)

[jost]

Une colline de grande envergure, mais toujours une colline, pas une montagne. (à proximité ?)

Cher ami,
Comment veux-tu que nous avancions, toujours de nouvelles questions surgissent de ça de là !
Nous en sommes à cette foutue colline du Nord et de savoir si elle faisait partie de la ceinture.
De mon côté j'avance que si elle y était incluse LE "pari altitudinis fastio" ne serait plus respecté.


"...« Altitudo » appliqué à un intervalle (spatium) quelconque entre collines, tel que ruisseau, ravin, vallée, à un fossé ou un trou, veut dire profondeur.

D'autre part, le mot « fastigium », dont le sens propre signifie inclinaison en forme de toit, s'applique aussi bien à une cavité qu'à une éminence.

Cette expression technique affecte alors à la cavité la forme d'un toit renversé ;

comme le démontrent clairement les trous de loup au 73.5 du livre VII de la Guerre des Gaules :

« … scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio.»
« … des trous profonds de trois pieds, qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas. »

Donc, le « pari altitudinis fastigio du mediocri interjecto spatio » de la phrase peut être traduit littéralement ainsi : de tous les autres côtés, des collines entouraient l’oppidum, un médiocre espace étant interposé, le faîtage de la profondeur étant égal. En d'autres termes : « les deux pentes de ce médiocre espace étant, à partir du niveau du sol également inclinées l’une vers l'autre, jusqu'à leur réunion au plus bas de la profondeur.

Les collines de ceinture ne sont point des collines peu éloignées entre elles et de hauteur égale, attendu qu'en donnant à l'expression « pari altitudinis fastigio » (au singulier) le sens de faîtage appliqué à une éminence, les collines pourraient avoir même faîtage, c'est-à-dire même croupe, ce qui serait assez extraordinaire..."

[vieux sage]

Cher ami,
Comment veux-tu que nous avancions, toujours de nouvelles questions surgissent de ça de là !
Nous en sommes à cette foutue colline du Nord et de savoir si elle faisait partie de la ceinture.
De mon côté j'avance que si elle y était incluse LE "pari altitudinis fastio" ne serait plus respecté.

"

Mon cher Jost,
Nous avancons et je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis plus haut.
La colline du nord ne fait pas partie de la ceinture de l'oppidum.
Sur le site d'Eternoz ; vue de la rive ouest de l'oppidum depuis Chataîllon : le pointillé symbolise le chemin qui descend sur le Lison.
A l'arrière plan la chaine de colline qui domine la plaine sur laquelle César avait installé des camps : : VII,80,2 :"Erat ex omnibus castris que summum undique jugum tenebant despectus."
Bordant la plaine ce jugum ne fait pas partie de la ceinture de l'oppidum proprement dit.

La colline du nord se trouve dans le prolongement arrière de ces collines à une altitude moyenne de 600 mètres. (Plateau d'Amancey)
L'oppidum étant situé environ 100 mètres plus bas.
Ce que l'on remarque sur cette photo c'est que les Romains pouvaient communiquer par signaux par dessus l'oppidum.

[obelix]

A propos de la colline du nord ...

En voici une, c'est le Mont Christ qui domine Montbéliard . Au nord de cette ville, il domine la gare . Cette colline culmine à 372 m et domine la plaine d'une cinquantaine de mètres . Au sud, elle présente un plan incliné vers le sud . J'ai reproduit le relief de cette colline d'après la carte I.G.N. . Chaque zone correspond à un dénivelé de 10 m . On y observe nettement une dépression pouvant correspondre à un fossé .

[obelix]

Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable.(...) l'Arverne Vergasillaunn, parent de Vercingétorix, (...) sort de son camp à la première veille; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Vers midi, il marche vers cette partie da camp romain dont nous avons parlé plus haut.(...). La plus vive action a lieu surtout aux forts supérieurs où nous avons vu que Vergasillaunn avait été envoyé. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance. Les uns nous lancent des traits, les autres, ayant formé la tortue, arrivent au pied du rempart : des troupes fraîches prennent la place de celles qui sont fatiguées. La terre que les Gaulois jettent dans les retranchements les aide à les franchir, et comble les piéges que les Romains avaient cachés; déjà les armes et les forces commencent à nous manquer.

Les gaulois cachés post montem, se dirigent vers le camp, et comblent les fossés ... L'étroite sommité qui domine est en bleu sur le shéma ...

[municio]

[quote="jost"





A discuter bien sûr...

[/quote]
Je ne comprends pas ton shéma au nord de l'oppidum,jost,et notamment cet espèce d'espace en forme d'amphithéatre que tu représentes entre les 2 collines,la colline oppidale au sud et la colline septentrionale ( la "septentrionis collis" du 7.83) au nord.Tu as l'air d'exclure cette colline septentionale de la ceinture de collines qui pour moi en fait bien partie.Le V est bien conservé devant cette colline et concerne bien à peu près les 3/4 de sa hauteur en s'évasant dans son dernier quart comme la plupart des collines,la particularité cette colline étant que cet évasement se prolonge longtemps en une faible pente ("leniter declivi") jusqu'à son sommet.Je ne vois pas où est le problème.C'est sur cette longue pente de faible déclivité,qui devait malgré tout représenter une faible différence de dénivelé,que se situait le camp des 2 légats A.Reginus et C.Rébilus,en position défavorable donc ("paene iniquo loco").
Je trouve d'autre part mon cher jost que la line de "pari altidudinis" que tu représentes dans plusieurs de tes shémas est un peu trop linéaire et ne peut donc pas représenter vraiment la réalité des différentes collines de la ceinture dues à l'érosion particulières qu'elles ont subies et également l'apport de vallées transversales à cette ceinture qui viennent s'adjoindre à l'espace intermédiaire.Ceci est difficile je le reconnais.

[obelix]

Voici maintenant la position du camp nord par rapport à la contrevallation ...

[vieux sage]

A Jost
Je ne comprends pas ton shéma au nord de l'oppidum,jost,et notamment cet espèce d'espace en forme d'amphithéatre que tu représentes entre les 2 collines,la colline oppidale au sud et la colline septentrionale ( la "septentionis collis" du 7.83) au nord.
Tu as l'air d'exclure cette colline septentionale de la ceinture de collines qui pour moi en fait bien partie.
*.

Moi aussi j'exclus la colline nord de la ceinture de collines.
Il suffit de lire B.G. pour le comprendre : depuis le camp de l'armée de secours il faut environ une nuit pour aller jusque derrière la montagne qui domine l'endroit où les deux légats ont installé leur camp.
VII, 72,10 : "Romanos in illis ulterioribus munitionibus ..."
Les Romains sont là-bas au loin, il ne faut pas oublier que la bataille de la colline du nord a mis aux prises des myriades de combattants : les Gaulois (60.000) les Romains de Rebilus et Regilus, ceux amenés par Labienus (2 légions plus 49 cohortes qui étaient en poste à divers points de cette colline sans compter les Germains qui avaient fait le tour pour prendre les Gaulois à revers.

[obelix]

L'emplacement du camp occuperait environ 0,27 km2, ce qui paraît suffisant pour y loger 2 légions, puisqu'un camp d'étape de 4 légions mesure environ 600 par 600 m, soit 0,36 km2 .

[jost]

Le V est bien conservé devant cette colline et concerne bien à peu près les 3/4 de sa hauteur en s'évasant dans son dernier quart comme la plupart des collines

Le V est certes conservé, mais devrait l'être dans la totalité de sa hauteur. ("pari altitudinis") .
Par ailleurs "fastigio" impose deux pentes, pas une d'un côté et deux de l'autre.

[vieux sage]

L'emplacement du camp occuperait environ 0,27 km2, ce qui paraît suffisant pour y loger 2 légions, puisqu'un camp d'étape de 4 légions mesure environ 600 par 600 m, soit 0,36 km2 .

Avant de présenter une colline du nord il faut déjà présenter un site d'Alésia plausible, parce que des collines du nord on peux en trouver partout.
Il ne faut pas oublier que la bataille de la colline du nord a réunis 120.000 combattants:
Comparaison n'est pas raison, mais la bataille d'Austerlitz avait opposé 86.000 coalisés aux 73 000 hommes de Napoléon Ier.