Alésia...

[jost]

Ton croquis illustre le côté EST sous le Saint-André, donc le mur se trouve dans les praerupta : tu oublies de mentionner que là se trouve la FURIEUSE : quand la cavalerie gauloise se replie après sa sortie dans la plaine César ne mentionne pas qu'ils doivent franchir une rivière.

Mon croquis illustre une de ces trois possibilités de la zone sub muro dans la partie Est

C'est ce qu'écrit César : il n'y pas besoin de le penser !
César ne spécifie pas que ce mur se trouve sur un versant de la partie EST : il &crit que c'est toute (omnem) la partie orientale.

Je lis :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" et non "quae omnem pars collis ad orientem solem spectabat.
Donc "dans (quae/laquelle) la partie orientale de la colline", avec focalisation sur un endroit précis par l'emploi de l'ablatid "sub muro" et enfin reforcée par "hunc" (ici), ce lieu dans sa totalité.
"Omnem" ne concerne pas "pars" mais "locum".
Parmis les traducteurs "reconnus" R.Weil a presque senti le "loup" ! Il y serait arrivé par un croquis...

Traductions :
R. Weil : Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait le soseil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises.
Artaud : Les Gaulois avaient couvert de leur troupes toute la partie de la montagne qui regardait le levant.
Thoraval : Au pied du mur toute la partie de la colline qui regardait le soleil levant avait été garnie de troupes gauloises.
Constans : Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline &tait occupé par les troupes gauloises..
RAT : Au pied du mur toute la partiede la colline qui regardait l'orient était couvertede troupes gauloises.

[vieux sage]

alité[/b].
Parmis les traducteurs "reconnus" R.Weil a presque senti le "loup" ! Il y serait arrivé par un croquis...

Traductions :
R. Weil : Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait le soseil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises.
Artaud : Les Gaulois avaient couvert de leur troupes toute la partie de la montagne qui regardait le levant.
Thoraval : Au pied du mur toute la partie de la colline qui regardait le soleil levant avait été garnie de troupes gauloises.
Constans : Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline &tait occupé par les troupes gauloises..
RAT : Au pied du mur toute la partiede la colline qui regardait l'orient était couvertede troupes gauloises.

Ton dessin est parfait : la ceinture de colline entoure bien les trois parties autres que celle du soleil levant.
Le rempart "muro" s'inscrit donc logiquement pour fermer tout cette partie ouverte : la maceria se touve sub muro : sous le mur.
Jusqu'ici seuls deux sites ont situé la position des murs sur croquis : Alise et Alaise.
Mais seul le site Alaise Eternoz situe ces murs face à la plaine.

[vieux sage]

Dans ma recherche du site mytique j'ai procédé d'une autre manière :
Ne pas choisir un site ou suivre un inventeur, mais créer ma propre vision théorique de l'endroit.
Seul Palladio avait établi un croquis intéressant.
Voici celui que j'avais établi avant de découvrir Aalise - Alésia - Eternoz qui y correspond exactement.

[jost]

Pouvons-nous en rester à la partie Est ?
Es-tu d'accord avec le dessin ci-dessous ?
Il s'agit de la Macéria en entier et d'une partie du mur d'Alésia, quelque part dans la partie Est.

[jost]

Ton dessin est parfait : la ceinture de colline entoure bien les trois parties autres que celle du soleil levant.
Le rempart "muro" s'inscrit donc logiquement pour fermer tout cette partie ouverte : la maceria se touve sub muro : sous le mur.
Jusqu'ici seuls deux sites ont situé la position des murs sur croquis : Alise et Alaise.
Mais seul le site Alaise Eternoz situe ces murs face à la plaine.

[/quote]

Mais Alise n'est pas en conformité à "ce dessin parfait", regardes attentivement : la macéria se localise en garde partie au SUD EST


[

[vieux sage]

A Eernoz, la maceria se trouve à cet endroit infranchissable car le sentier doit en faire le tour.
La cavalerie stationnait doncdans la partie déboisée appelée "Essard Maliverney"
Le mur et le lapiaz se trouvent ôu j'ai tracé la ligne rouge.

[vieux sage]

[

[vieux sage]

Mais Alise n'est pas en conformité à "ce dessin parfait", regardes attentivement : la macéria se localise en garde partie au SUD EST


[

A Alise peu de chose ne sont parfaites, mais là ils avaient essayé de coller au texte, ce que n'ont pas fait les autres .

[obelix]

Alors, la traduction de "Sub muro" par "attenant au mur (de l'oppidum)" vous convient-elle ?

[vieux sage]

Alors, la traduction de "Sub muro" par "attenant au mur (de l'oppidum)" vous convient-elle ?

Pourquoi pas !
Sous le mur, au pied du mur, près du mur ...

[obelix]

Il y a une différence cependant, voici "sous le mur" ...



Et voici "attenant au mur" ...

[jost]

A Eernoz, la maceria se trouve à cet endroit infranchissable car le sentier doit en faire le tour.
La cavalerie stationnait doncdans la partie déboisée appelée "Essard Maliverney"
Le mur et le lapiaz se trouvent ôu j'ai tracé la ligne rouge.

Tout ce foin pour ça
Donc bien sur une zone bien déterminée (zoom) "sub muro" dans LA PARTIE ORIENTALE DE LA COLLINE, et pas sous le mur sur toute la partie orientale !!!

[jost]

Alors, la traduction de "Sub muro" par "attenant au mur (de l'oppidum)" vous convient-elle ?

Pourquoi pas !
Sous le mur, au pied du mur, près du mur ...

colles le plus possible à César : "toute cette Zone", sous le mur.
Tu penses que la Macéria était de même élévation que le rempart ?

[jost]

Vieux Sage voilà très précisément ton site, ainsi que les dénominations dans la partie Est de la colline.
Sur ce point là ça colle aux textes.

[vieux sage]

A Eernoz, la maceria se trouve à cet endroit infranchissable car le sentier doit en faire le tour.
La cavalerie stationnait doncdans la partie déboisée appelée "Essart Maliverney"
Le mur et le lapiaz se trouvent ôu j'ai tracé la ligne rouge.

Tout ce foin pour ça
Donc bien sur une zone bien déterminée (zoom) "sub muro" dans LA PARTIE ORIENTALE DE LA COLLINE, et pas sous le mur sur toute la partie orientale !!!

[jost]

ALESIA Montbéliard partie EST de la colline

[vieux sage]

Donc bien sur une zone bien déterminée (zoom) "sub muro" dans LA PARTIE ORIENTALE DE LA COLLINE, et pas sous le mur sur toute la partie orientale !!!

img]

Les vestiges de la maceria s'étendent sur une centaine de mètres, cela ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas plus longs !
C'est déjà énorme qu'il en subsiste !

[municio]

Regardant tout ce qui s'est écrit ces 3 derniers jours à propos du débat très important sur la disposition du coté oriental de la colline d'Alesia et n'ayant pas de site particulier à défendre et étant donc totalement indépendant,je ferais les remarques et observations suivantes:
1)Qu'appelez vous "mur" sur tous vos shémas ou photos de sites ?:- le mur grossier ("maceria")?
-ou le mur élaboré, rempart de l'oppidum ("murus")?
Pour éviter la confusion je suggérerai que l'on nomme le mur grossier "maceria",de son terme latin et le mur élaboré "rempart" de son terme français clair.Quand je vois mur,je ne sais pas du tout de quoi et de quel mur vous parlez!Ces deux types de "murs" doivent être très clairement distingués car leur role,la façon et le temps qu'ils ont demandé pour leur construction,et surtout leur position géographique sur le terrain sont totalement différents.
2)On devrait s'inspirer et comparer la situation avec Gergovie où il y a pareillement 2 murs (voir chapitre 7.46):un mur de grosses pierres de six pieds de haut ("ex grandibus saxis sex pedum murum") construit à mi hauteur de la colline ("A medio fere colle..") et le rempart de l'oppidum ("murum oppidi") situé en haut de cette colline (on s'aperçoit à cette occasion que colle et monte identifient une même entité).On peut noter que ce mur de grosses pierres de Gergovie et la maceria d'Alesia ont beaucoup de ressemblances:faits précisement de grosses pierres et de même hauteur,6 pieds.Leur différence semble être leur position:à mi hauteur à Gergovie et au pied de la colline pour Alesia.Pour la position de cette dernière,César n'est pas très explicite mais on peut la déduire de 3 sources:le fait que toute la pente orientale soit remplie de troupes gauloises (toute! et pas une partie comme à Gergovie),que lors de la 1e bataille de cavalerie dans la plaine elle semble bien être au contact direct avec celle ci (voir 7.70) et enfin que Vercingétorix ait été obligé de la faire renforcer d'un fossé (pas le cas à Gergovie).
Quand à la position du rempart de l'oppidum,il est identique pour les 2 sites:en haut de la colline.

[obelix]

.Leur différence semble être leur position:à mi hauteur à Gergovie et au pied de la colline pour Alesia...

Ton analyse est excellente !

Sauf sur ce point précis, le texte ne dit pas que le mur de la maceria se trouve au pied de la colline .On sait que le mur de 6 pieds protège une partie de la colline où se situe l'oppidum (quae pars collis).Aucune indication n'est donnée sur sa position en altitude ...

Obé ...

[obelix]

Ayant fait quelque recherches a propos du toponyme "Alésia" et de ses cousins (Alaise, Alise, Ales, etc ...), j'en suis arrivé à la conclusion que ces toponymes proviennent de l'indo-européen (ou plutôt du sanskrit qui en est proche) "Ayas" (métal). Le mot "métal" lui-même provient du grec "Met-allon", où "allon" est la déformation de "ayas" . Ainsi les Alésia seraient des lieux étroitement liés à la siderurgie . On le verifie très bien à Alise-Sainte-Reine, à Alaise, Ales, etc ...

On avait cherché à une certaine époque l'étymologie de Syam avec nos partisans de la Chaux des Crotenay .En sanskrit le terme "shyam ayas" désigne le "fer" (métal noir) . Or on trouve à Syam aussi des forges renommées très anciennes . Il y en a aussi à Bourg de Sirod, à quelques kilomètre de Syam ...

Il me semble aussi que les Chataillon et chatillon seraient formés à partir de la même racine "Ayas" et auraient un lien avec la sidérugie . Il existe deux Chataillon, un près d'Alaise, l'autre près de Bart ... Les fouilles réalisées dans ces deux camps y ont révélé des traces d'activité sidérurgiques . Quant aux Châtillons, il sont très nombreux et j'ai pu vérifier que la plupart d'entre eux sont situé à proximité de lieux ayant rapport avec le travail du fer . En voici quelques exemples :

Chatillon-sur-oise LD les forneaux et "fosse à taverne"

Chatillon sur seine (21) ancienne forge
LD le fourneau

Chatillon sur lison (39) LD les forges de chatillon

Noyal-chatillon sur Seiche LD "le puits fauvel"

Chatillon-en -Dunois bassins de décantation, "le puiset" à 1 km, et "le puits neuf "
à deux km

Chatillon sur indre LD "la forge"