Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Je prends ta version :
vieux sage a écrit : "SUB MURO"..Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant.
SVP peux-tu traduire la suite du texte ?
Traductions :
R. Weil : Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait le soseil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises.
Artaud : Les Gaulois avaient couvert de leur troupes toute la partie de la montagne qui regardait le levant.
Thoraval : Au pied du mur toute la partie de la colline qui regardait le soleil levant avait été garnie de troupes gauloises.
Constans : Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline &tait occupé par les troupes gauloises..
RAT : Au pied du mur toute la partiede la colline qui regardait l'orient était couvertede troupes gauloises.

Voila n'étant pas latiniste je te propose des traducteurs reconnus.
I
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : Je prends ta version :
vieux sage a écrit : "SUB MURO"..Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant.
SVP peux-tu traduire la suite du texte ?
Traductions :
R. Weil : Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait le soseil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises.
Artaud : Les Gaulois avaient couvert de leur troupes toute la partie de la montagne qui regardait le levant.
Thoraval : Au pied du mur toute la partie de la colline qui regardait le soleil levant avait été garnie de troupes gauloises.
Constans : Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline &tait occupé par les troupes gauloises..
RAT : Au pied du mur toute la partiede la colline qui regardait l'orient était couvertede troupes gauloises.

Voila n'étant pas latiniste je te propose des traducteurs reconnus.
I
Modifié en dernier par jost le mar. 06 déc. 2011, 14:50, modifié 4 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :
jost a écrit : Je prends ta version :
vieux sage a écrit : "SUB MURO"..Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant.
SVP peux-tu traduire la suite du texte ?
Traductions :
R. Weil : Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait le soseil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises.
Artaud : Les Gaulois avaient couvert de leur troupes toute la partie de la montagne qui regardait le levant.
Thoraval : Au pied du mur toute la partie de la colline qui regardait le soleil levant avait été garnie de troupes gauloises.
Constans : Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline &tait occupé par les troupes gauloises..
RAT : Au pied du mur toute la partiede la colline qui regardait l'orient était couvertede troupes gauloises.

Voila n'étant pas latiniste je te propose des traducteurs reconnus.
I
Hé bien y a du Boulot !!!! :euh: :euh:
J'ai souligné Tout , entièrement, toutes parce que le texte romain comporte le terme OMNEM Ce n'est donc pas une partie du côté oriental qui est occupé, mais toute la partie orientale.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Hé bien y a du Boulot !!!! :euh: :euh:
Car "quae" est placé avant "pars" dont il fait référence. Il est difficile de le traduire par le pronom "qui". Il a donc une autre valeur, tel un Zoom que César veut faire sur un lieu précis.
Vieux Sage il en est pareil pour "in colle summo", l'inverstion renforce l'élévation. Ici l'inversion conforte un point précis dans la partie Est de la colline.
Le zoom se fait sur le ou un mur (muro ablatif qui indique le lieu) et le cadre est la partie orientale de la colline
Ma traduction serait : Dans (quae/laquelle, de laquelle, d'où laquelle etc...) la partie orientale de la colline, sous le rempart, dans sa totalité de surface les troupes gauloises occupaient...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Ma traduction serait : Dans (quae/laquelle, de laquelle, d'où laquelle etc...) la partie orientale de la colline, sous le rempart, dans sa totalité de surface les troupes gauloises occupaient...
Cela peut convenir.

J'airais besoin d'un renseignement : jusqu'à présent j'utilisais "casimages" pour loger des documents sur le forum, mais je n'arrive plus à le faire fonctionner.
Il y a bien Hostingpics sur le forum mais là non plus je n'arrive pas a m'en servir !
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :Ma traduction serait : Dans (quae/laquelle, de laquelle, d'où laquelle etc...) la partie orientale de la colline, sous le rempart, dans sa totalité de surface les troupes gauloises occupaient...
Plus simplement
Dans la partie orientale de la colline sous le rempart, et en tout ce lieu, les troupes gauloises occupaient..
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :J'airais besoin d'un renseignement : jusqu'à présent j'utilisais "casimages" pour loger des documents sur le forum, mais je n'arrive plus à le faire fonctionner.
Il y a bien Hostingpics sur le forum mais là non plus je n'arrive pas a m'en servir !
Chez-moi ça ne marche pas également.
C'est pas grave, nous mettons toujours les mêmes images ! :kiss:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3125
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Dans sa réponse à Obélix :

Le chapitre 69 nous précisant bien que cette maceria et ce fossé se trouvent bien en bas de la colline remplie de troupes gauloises qui elle se situe à l'orient,la plaine où a lieu le combat de cavalerie ne peut qu'avoir lieu dans son prolongement c'est à dire à l'est (ou orient).D'ailleurs il est complètement logique que toutes les troupes gauloises soient situées et tournées vers l'endroit qui présente pour l'oppidum le plus grand danger et où celui ci est le plus vulnérable,c'est à dire du coté de la plaine.C'est à dire à l'est,"ad orientem solem".Le reste concerne la ceinture de collines qui enserre l'oppidum d'"abruptis ripis" et ne représente pas pour lui de danger particulier et il n'y a donc pas lieu de masser des troupes sur d'autres cotés pour sa défense.Cela me semble logique.
Que dire de plus, cela ne peut être démontré de manière plus explicite.
Un seul petit reproche : César ne dit jamais que le mur et la macéria sont en bas de la colline.
En règle générale les murs de défense se trouvent plutôt sur la partie haute d'une colline, comme à Besançon où à Gergovie où le mur se trouve en ligne droite et sans détour à plus de 1200 pas de la plaine.
Si César ne signale pas de différence entre le niveau de la plaine et le côté EST de la colline c'est qu'il n'y en a pas.
Quand les Gaulois se replient en catastrophe sur la maceria il n'est jamais écrit qu'ils gravissent une pente : dans ce cas ils n'auraient eu qu'a faire demi-tour et prendre les Germains en position favorable.
César écrit juste que la cavalerie derrière la "maceria" se trouve sub muro : sous le mur.( au pied du mur)
Oui,ok,vieux sage,tu as raison,César ne dit pas textuellement que la macéria et le fossé sont en bas mais son récit et le tableau de la situation le laisse grandement deviner.D'ailleurs tu le reconnais toi même dans ta 5e phrase en disant que "Quand les Gaulois se replient en catastrophe sur la maceria il n'est jamais écrit qu'ils gravissent la pente".Oui je suis tout à fait d'accord.C'est donc bien que ces 2 éléments réunis,la maceria et le fossé sont en bas.Je ne disais pas autre chose.
Par contre je ne te comprends pas quand tu dis dans ta 4e phrase:"Si César ne signale pas de différence entre le niveau de la plaine et le coté EST de la colline c'est qu'il n'y en a pas".Bien au contraire,il est évident que la partie EST de la colline d'Alesia est en pente et que lorsqu'on se trouve sur celle ci on est à un niveau supérieur à la plaine.César n'a même pas besoin d'écrire ce qui tombe sous le sens.Il n'y a que tout en bas,là où les Gaulois ont formé un camp renforcé par une maceria et un fossé,qu'ils se trouvent au même niveau que cette plaine.
Il y a bien un 2e niveau de défense qui se situe tout en haut de la pente EST de l'oppidum,c'est le rempart (ou murus) que César mentionne bien dans l'expression "sub muro".Comme presque tous les oppida gaulois il ceinture le sommet de l'oppidum,comme tu le confirmes toi même dans ta 3e phrase à Besançon et à Gergovie (voir à ce sujet le livre du spécialiste Stephan FICHTL sur les oppida).C'est bien aussi le cas à Alesia.On comprend bien que toutes les troupes gauloises massées sur le coté EST de la colline se trouvent bien entre ces 2 lignes de défense:la maceria et le fossé en bas et le murus (rempart de l'oppidum) en haut.
Il faut faire attention à la traduction de Constans car celui ci peut nous embrouiller en traduisant maceria par muraille.On peut confondre avec murus,ce qui n'est pas du tout la même chose.Ces 2 moyens de défense possèdent des portes.
Modifié en dernier par municio le jeu. 22 déc. 2011, 8:45, modifié 1 fois.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3125
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit : ...

Ce combat de cavalerie a bien lieu dans la plaine et César nous précise bien que les cavaliers gaulois vont s'écraser contre les portes faits dans cette maceria.Il nous précise même un peu plus loin que certains vont abandonner leurs chevaux et tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille.Cette muraille,il s'agit bien bien de la maceria (mur grossier) et non du rempart de l'oppidum situé plus haut.
Le colonel Henri LEMIRE explique bien cet élémént important dans son livre "Alesia en Séquanie" en page 58.Au début de cet ouvrage,il propose même un dessin portrait-robot en page 10 en le comparant à celui d'A. Berthier.Celui ci semble d'ailleurs s'être fourvoyé en plaçant sa plaine au nord ouest!Quand au site officiel,la plaine (plaine des Laumes) est à l'ouest! Eloignons nous sur la pointe des pieds....
L'ensemble de ton exposé est très clair et très logique . Je pense que nous avons recruté un alésiopathe interessant.
DEux petites remarques :
1) César ne dit pas que le rempart se trouve plus haut.
2) J'ai eu l(occasion de lire le colonel Le Mire : son portrait robot est intéressant sauf que au contraire de Palladio, il fait couler les rivières dans la plaine, ce que César n'a jamais signalé.
Sur le 1er point je viens de répondre dans le mail précédent.
Sur le 2e point,tu as raison,Lemire s'avance en faisant couler 2 rivières dans la plaine.Ceci dit on déduit qu'il y en a au moins une car César nous dit bien qu'il fait dériver l'eau d'une rivière pour alimenter le fossé au pied de l'agger en partie basse de la plaine.
Quand à Palladio,ses représentions d'Alesia,que j'ai vue dernièrement dans le 2e livre de P.R. Machin "Alesia en Séquanie",sont vraiment interessantes.Lui au moins met la plaine à l'est.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit :
".Oui je suis tout à fait d'accord.C'est donc bien que ces 2 éléments réunis,la maceria et le fossé sont en bas.Je ne disais pas autre chose.
Par contre je te comprends pas quand tu dis dans ta 4e phrase:"Si César ne signale pas de différence entre le niveau de la plaine et le coté EST de la colline c'est qu'il n'y en a pas".Bien au contraire,il est évident que la partie EST de la colline d'Alesia est en pente et que lorsqu'on se trouve sur celle ci on est à un niveau supérieur à la plaine.César n'a même pas besoin d'écrire ce qui tombe sous le sens.Il n'y a que tout en bas,là où les Gaulois ont formé un camp renforcé par une maceria et un fossé,qu'ils se trouvent au même niveau que cette plaine.
Il y a bien un 2e niveau de défense qui se situe tout en haut de la pente EST de l'oppidum,c'est le rempart (ou murus) que César mentionne bien dans l'expression "sub muro".Comme presque tous les oppida gaulois il ceinture le sommet de l'oppidum,comme tu le confirmes toi même dans ta 3e phrase à Besançon et à Gergovie (voir à ce sujet le livre du spécialiste Stephan FICHTL sur les oppida).C'est bien aussi le cas à Alesia.On comprend bien que toutes les troupes gauloises massées sur le coté EST de la colline se trouvent bien entre ces 2 lignes de défense:la maceria et le fossé en bas et le murus (rempart de l'oppidum) en haut.
.
Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi :
Les places fortes gauloises comportent aussi des sites en éperon barré.
Thierry nous avait présenté un schéma de ces divers endroits.
Il existe des éperons barrés célèbres.
Se priver de cette événtualité c'est se priver d'un angle de recherche : surtout quand César ne signale jamais de dénivellé du côté EST. Palladio dans ces croquis ne dit pas autre chose.
C'est d'ailleurs en ne retenant pas cette possibilité que les chercheurs n'avaient pas localisé Alésia.
Dans le Jura avec ses plis réguliers nous avons quantité d'exemple de ce type : le Château d'Ornans qui domine ma maison est un éperon barré ainsi que celui de Chassagne Saint-Denis ou celui de Saint-Anne au-dessus de NANS.
Dans sa description de la déroute de la cavalerie en plaine César nous montre que le camp est à la fois en bordure de la plaine et proche des portes du rempart.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit : Sur le 2e point,tu as raison,Lemire s'avance en faisant couler 2 rivières dans la plaine.Ceci dit on déduit qu'il y en a au moins une car César nous dit bien qu'il fait dériver l'eau d'une rivière pour alimenter le fossé au pied de l'agger en partie basse de la plaine.Quand à Palladio,ses représentions d'Alesia,que j'ai vue dernièrement dans le 2e livre de P.R. Machin "Alesia en Séquanie",sont vraiment interessantes.Lui au moins met la plaine à l'est.
César écrit bien qu'il détourne l'eau de la rivière pour noyer le fossé qui était dans le fond de la plaine : il ne dit pas que cette rivière éait dans cette plaine car dans ce cas elle aurait naturellement occupé le fond de la plaine.
Palladio met la plaine à l'EST et il n'y fait pas couler les deux rivières, le relief représenté n'est pas très pentu du côté de la plaine.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Les praerupta du côté nord
Image
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Les places fortes gauloises comportent aussi des sites en éperon barré.
César le confirme :

« Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte….quem locum …altissimo muro munierant… »
« De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point … un …mur fort élevé défendait cette entrée, … »

Contrairement aux oppida situées «in colle summo admodum edito loco » au sommet en lieu très élevé.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
Les praerupta du côté nord
Image
Tu confirmes par l'image :bravo:

« Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, ...»
« De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait,...»
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Le colonel Paul-René MACHIN écrivait dans son premier ouvrage "Le dernier été d'Alésia", 1995; page 59
ceci :

Image

Mais en 1997 il écrivait dans A la recherche d'Alésia, page 82 :

Image


P.R. Machin avait donc eu le temps de réfléchir !
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 07 déc. 2011, 11:05, modifié 5 fois.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Le colonel Paul-René MACHIN écrivait dans son premier ouvrage "Le dernier été d'Alésia"
ceci :

Image
J'aurais écris : Ils peuvent se mesurer à vue, l'un du rempart sur le sommet inaccessible, l'autre etc..."
Car un rempart n'est pas inaccessible pour César, il en a fait tomber plus d'un.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Le colonel Paul-René MACHIN écrivait dans son premier ouvrage "Le dernier été d'Alésia", 1995; page 59
ceci :
Mais en 1997 il écrivaitdans Aa recherche d'Alésia page 97 :
Image
Il n'y a pas à imaginer, si cours d'eau dans la plaine il y avait, il n'avait aucune incidence militaire, voilà pourquoi César se tairait à ce sujet.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : César le confirme :

« Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte….quem locum …altissimo muro munierant… »
« De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point … un …mur fort élevé défendait cette entrée, … »

Contrairement aux oppida situées «in colle summo admodum edito loco » au sommet en lieu très élevé.
PEUX-TU ME DIRE OU SE TROUVE CETTE DESCRIPTION ?
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

De la part de Thierry 39 : Les différentes places fortes gauloises :

Nous avons plusieurs exemples illustrés par
Besançon : méandre barré.
Eternoz: éperon barré.
Chaux : éperon barré
Bart : segment de crête.
Salins : enceinte de contour.

Image
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : César le confirme :

« Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte….quem locum …altissimo muro munierant… »
« De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point … un …mur fort élevé défendait cette entrée, … »

Contrairement aux oppida situées «in colle summo admodum edito loco » au sommet en lieu très élevé.
PEUX-TU ME DIRE OU SE TROUVE CETTE DESCRIPTION ?
Crois-tu que je l'ai pondu pour la circonstance ?
Dans le BG 2.29 et il s'agit bien d'un éperon barré. César s'y présente, il est frappé par la profondeur du site, défendu par un double mur très haut (duplici altissimo muro).
Il ne fait pas de siège, mais s'installe le temps de construire une tour pour l'assaut. Cette stratégie est possible car la pente d'accès aux remparts est faible.
Je pense qu'il en aurait fait de même à Eternoz.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Répondre