Alésia...

[obelix]

Voici pour illustrer la plaine au sud ...

http://img4.hostingpics.net/pics/180911Arx3jpg.jpg

[jost]

oups !!!
"reliquis" est un pluriel.

Je revois tout cela tranquillement
A+

[jost]

Je pense tout de même qu'on est obligé de mettre en début de phrase "reliquis ex omnibus partibus" qui fait la transition,importante je crois,entre la phrase précédente où César nous parle de la plaine,et le reste de la phrase où il nous parle des collines qui ceinturent l'oppidum.
Ce que tu traduis en mot à mot par "reliquat de toutes les parties" peut je crois se traduire simplement,comme Constans l'a d'ailleurs fait, par: de tous les autres cotés (sous entendu autre que celui de la plaine).

Tout à fait, ce groupe de mots fait la transistion.
Les reliquats de toutes les parties.(que des pluriels)
Les reliquats : pourquoi un pluriel ?
Et puis de quelles parties César nous a-t-il parlé ?

[municio]

je propose vallées car je peux en déduire qu'il y en aura plusieurs car concernées par 3 points cardinaux (nord,ouest et sud où je retire l'est concerné par la plaine) et dans lesquelles couleront au moins 2 rivières sur 2 cotés

Ton raisonnement est juste, sauf sur un point ; La plaine peut très bien se situer ailleurs qu'à l'est . C'est la partie de la colline "ad orientem solem" qui se situe à l'est, pas la plaine ...

Obé ...

Non je ne crois pas Obelix car je pense qu'il y a un lien avéré évident entre justement la partie de colline remplie de troupes gauloises située "ad orientem solem" mentionnée en 7.69 et la défaite de la cavalerie gauloise dans la plaine décrite avec précision au chapitre suivant en 7.70.Ce lien c'est ce camp gaulois que ceux ci fortifieront à l'aide d'un mur grossier ("maceria") et d'un fossé ("fossa").On retrouve bien ces 2 éléments dans ces 2 chapitres.Ce combat de cavalerie a bien lieu dans la plaine et César nous précise bien que les cavaliers gaulois vont s'écraser contre les portes faits dans cette maceria.Il nous précise même un peu plus loin que certains vont abandonner leurs chevaux et tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille.Cette muraille,il s'agit bien bien de la maceria (mur grossier) et non du rempart de l'oppidum situé plus haut.C'est seulement un peu plus tard que Vercingétorix,voyant la panique s'emparer des hommes de ce camp (ou position),fera fermer les portes de l'oppidum (portes faites dans le "murus" ou rempart de l'oppidum).Le chapitre 69 nous précisant bien que cette maceria et ce fossé se trouvent bien en bas de la colline remplie de troupes gauloises qui elle se situe à l'orient,la plaine où a lieu le combat de cavalerie ne peut qu'avoir lieu dans son prolongement c'est à dire à l'est (ou orient).D'ailleurs il est complètement logique que toutes les troupes gauloises soient situées et tournées vers l'endroit qui présente pour l'oppidum le plus grand danger et où celui ci est le plus vulnérable,c'est à dire du coté de la plaine.C'est à dire à l'est,"ad orientem solem".Le reste concerne la ceinture de collines qui enserre l'oppidum d'"abruptis ripis" et ne représente pas pour lui de danger particulier et il n'y a donc pas lieu de masser des troupes sur d'autres cotés pour sa défense.Cela me semble logique.
Le colonel Henri LEMIRE explique bien cet élémént important dans son livre "Alesia en Séquanie" en page 58.Au début de cet ouvrage,il propose même un dessin portrait-robot en page 10 en le comparant à celui d'A. Berthier.Celui ci semble d'ailleurs s'être fourvoyé en plaçant sa plaine au nord ouest!Quand au site officiel,la plaine (plaine des Laumes) est à l'ouest! Eloignons nous sur la pointe des pieds....

[vieux sage]

Dans sa réponse à Obélix :

Le chapitre 69 nous précisant bien que cette maceria et ce fossé se trouvent bien en bas de la colline remplie de troupes gauloises qui elle se situe à l'orient,la plaine où a lieu le combat de cavalerie ne peut qu'avoir lieu dans son prolongement c'est à dire à l'est (ou orient).D'ailleurs il est complètement logique que toutes les troupes gauloises soient situées et tournées vers l'endroit qui présente pour l'oppidum le plus grand danger et où celui ci est le plus vulnérable,c'est à dire du coté de la plaine.C'est à dire à l'est,"ad orientem solem".Le reste concerne la ceinture de collines qui enserre l'oppidum d'"abruptis ripis" et ne représente pas pour lui de danger particulier et il n'y a donc pas lieu de masser des troupes sur d'autres cotés pour sa défense.Cela me semble logique.

Que dire de plus, cela ne peut être démontré de manière plus explicite.
Un seul petit reproche : César ne dit jamais que le mur et la macéria sont en bas de la colline.
En règle générale les murs de défense se trouvent plutôt sur la partie haute d'une colline, comme à Besançon où à Gergovie où le mur se trouve en ligne droite et sans détour à plus de 1200 pas de la plaine.
Si César ne signale pas de différence entre le niveau de la plaine et le côté EST de la colline c'est qu'il n'y en a pas.
Quand les Gaulois se replient en catastrophe sur la maceria il n'est jamais écrit qu'ils gravissent une pente : dans ce cas ils n'auraient eu qu'a faire demi-tour et prendre les Germains en position favorable.
César écrit juste que la cavalerie derrière la "maceria" se trouve sub muro : sous le mur.( au pied du mur)

[vieux sage]

Les reliquats de toutes les parties.(que des pluriels)
Les reliquats : pourquoi un pluriel ?
Et puis de quelles parties César nous a-t-il parlé ?

Il nous a parlé de toutes les parties autres que celle qui regarde le soleil levant.
La forme de l'oppidum n'est pas une forme régulière (un parallèpipède par exemple).

[jost]

nous a parlé de toutes les parties autres que celle qui regarde le soleil levant.

Le soleil vient bien après; Il ne peut être pris en compte

[jost]

Pour faire simple, je commence par la vérité première de le phrase.
Sujet/verbe C.O.D
« Colles…oppidum cingebant. »
Des collines ceignaient, enveloppaient, ceinturaient l’oppidum

Au moyen de quoi ? Car l’on enveloppe bien de quelque chose ! D’une couverture, d’un papier, d’un mur, etc…
Je ne retiens pas l’espace (spatio) car un espace ne cerne rien du tout. Idem pour son qualificatif ‘médiocre » (mediocri).
Me reste que le fastigium, toit à deux pentes.
Il est mesuré (pari altitudinis) et, par ailleurs, nous savons que « altitudinis » peut s’appliquer aussi bien à une élévation, qu’à une profondeur. En conséquence le groupe « pari altitudinis fastgio » est indissociable et s’impose en tant qu’entourant.
Donc :
Des collines ceignaient, enveloppaient, ceinturaient l’oppidum d’un (fastigio au singulier) toit inversé à deux pentes, ravin ou vallée en pentes d’égale (pari en singulier) profondeur (altitudinis au singulier).
J’aime bien : « Des collines ceignaient, enveloppaient, ceinturaient l’oppidum d’une vallée aux pentes d’égale profondeur… »
Voilà pour la profondeur. Comme l’observation césarienne part du haut de l’oppidum ipsum (in colle summo) l’on peux imaginer que les collines opposées sont de même hauteur que celui-ci.

Mais qu’en est-il de la largeur de la vallée ?
César nous l’indique : « mediocri interiecto spatio »
Mediocri : médiocre, moyen
Spatio : espace (une entendue définie), distance, écart
Interjecto : (un participe passé) placé entre, interposé.
Cela donne d’un espace ou distance, écart (spatio) interposé (participe passé) moyen (mediocri).
Comme un écart est toujours interposé, je peux réunir ces deux termes
Maintenant nous avons :
Des collines ceignaient, enveloppaient, ceinturaient l’oppidum d’une vallée écartée moyennement, aux pentes d’égale profondeur… »

A présent, reste à savoir sur quelle(s) partie(s) de l’oppidum ipsum s’appliquai(en)t l’enveloppe.
Municio a raison d’écrire :

Je pense tout de même qu'on est obligé de mettre en début de phrase "reliquis ex omnibus partibus" qui fait la transition, importante je crois, entre la phrase précédente où César nous parle de la plaine,et le reste de la phrase où il nous parle des collines qui ceinturent l'oppidum.

César affirme : « … reliquis ex omnibus partibus…”
les reliquats de toutes les parties.
Constans traduit : « … de tous les autres côtés »
J’observe qu’il ne traduit pas « reliquis », ce pluriel qui veut dire reliquats. Comme chaque mot en latin à son importance, il serait bien de le considérer.
Un reliquat : Ce qui reste dû après un arrêté de comptes (Français),
En latin : ce qui reste.
Le pluriel nous impose plusieurs « restes », Alors des reliquats de quoi ? Municio le pressent bien ! Une phrase de transition suivant celle où la plaine est définie. Mais en ne retenant que la plaine comme référent, un seul reliquat suffit : devant la plaine, et sur le reste des toutes les parties (de l’oppidum ipsum) des collines ceignaient…
César aurai-il parlé d’autre chose ?
Consultons les textes :

« Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. 3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant…”

César arrive à Alésia il examine la ville (urbi situ) et décide de l’assiéger (circumvallare instituit). Cette ville, il ne la décrit pas, est-elle prenable ? Il n’en dit mot, il signale juste sa présence. Par contre il justifie sa décision de faire le siège à cause de la place forte proprement dite (oppidum ipsum) au sommet en un lieu parfaitement élevé (in colle summo admodum edito loco) et de ré insister : impossible de la prendre autrement que par un siège en règle (ut nisi obsidione expugnari non posse videretur).
Le sommet de l’oppidum ipsum est le point de départ de la description stricto sensu d’Alésia. Tout cela part d’en haut, du sommet.
Puis il descend tout en bas, aux racines de la colline oppidale (collis radices), poursuit par le « devant » (ante id oppidum), toujours en bas au même niveau. Enfin il termine, en bas, par la vallée où l’espace moyen aux pentes abruptes ne permettaient pas un déploiement militaire en règle car il est patent que les collines de la ceinture, à elles seules ne représentaient aucun obstacle au siège.
Alors dans la phrase qui nous intéresse quels sont les éléments dont César à parlé précédemment et autre que l’oppidum ipsum ?
Nous avons, non pas, un élément, mais deux : la plaine(planities) et la ville (urbi). Le pluriel « reliquis » se justifierait et l’oppidum ipsum ne serait entouré que sur les restes (reliquis) de toutes les parties (omnibus partibus) pas encore citées.
Je conclus que les versants de l’oppidum ipsum côtés plaine et urbs ne sont pas cernés d’une vallée écartée moyennement, aux pentes d’égale profondeur… ».

En traduction finale je propose :
Sur toutes les parties non citées, des collines ceignaient, l’oppidum d’une vallée écartée moyennement, aux pentes d’égale profondeur… »

[vieux sage]

César nous a parlé de toutes les parties autres que celle qui regarde le soleil levant.

Le soleil vient bien après; Il ne peut être pris en compte

VII, 69, 4 :"Une plaine s'ouvrait sur une longueur de 3000 pas, de tous les autres côtés... VII,69, 5 : "Au pied du rempart, la partie qui regardait le soleil levant.."
Précedemment on vient de démontrer que la maceria se trouve du côté de la plaine du côté du soleil levant.

[vieux sage]

Les reliquats de toutes les parties.(que des pluriels)
Les reliquats : pourquoi un pluriel ?
Et puis de quelles parties César nous a-t-il parlé ?

Comment parler de toutes les autres parties sans employer le pluriel ?

[vieux sage]

[quote="

De JOST :
« Colles…oppidum cingebant. »
Des collines ceignaient, enveloppaient, ceinturaient l’oppidum
Au moyen de quoi ?
Car l’on enveloppe bien de quelque chose ! D’une couverture, d’un papier, d’un mur, etc…

Des collines ceignaient, enveloppaient, ceinturaient l’oppidum d’un (fastigio au singulier) toit inversé à deux pentes, ravin [/quote]

Tu donnes toi-même la réponse : au moyen de quoi ? de collines !

[vieux sage]

Ton raisonnement est juste, sauf sur un point ; La plaine peut très bien se situer ailleurs qu'à l'est . C'est la partie de la colline "ad orientem solem" qui se situe à l'est, pas la plaine ...

Dans le cas de Bart, par exemple la colline oppidale s'étend de l'ouest à l'est et la plaine de 3000 pas au sud . Cette dernière s'étendant tout le long de la colline, on y accède directement par la pente moins abrupte de la colline . A l'ouest l'arx domine la plaine au dessus des abrupts . Rien ne s'oppose donc à une plaine au nord ou au sud . Une plaine à l'ouest, par contre est beaucoup moins probable .

Obé ...

César écrivant que tous les autres côtés sont encerclés de façon rapprochée par des collines, la plaine ne peut se trouver qu'à l'Est. Concernant BART il ya deux plaines de 3000 pas de deux côtés différents: au sud pour toi et au nord pour Loiseau le créateur de cette thèse.
Cette colline n'est donc pas encerclée et ne convient pas pour se représenter Alésia.

[jost]

Tu donnes toi-même la réponse : au moyen de quoi ? de collines !

Sûrement pas !
Quand tu enveloppes une chose, tu le fais au moyen de quelque chose, par exemple une ceinture, un drap, un papier une écharpe, etc...
Les collines (colles) sont le sujet, elles font donc action, içi elles ceignent. Et c'est tout ! Elles ne peuvent pas être l'outil...

[jost]

VII, 69, 4 :"Une plaine s'ouvrait sur une longueur de 3000 pas, de tous les autres côtés... VII,69, 5 : "Au pied du rempart, la partie qui regardait le soleil levant.."
Précedemment on vient de démontrer que la maceria se trouve du côté de la plaine du côté du soleil levant.

SVP pouvons nous en rester à la phrase dont Municio demande la traduction
Merci

[vieux sage]

...

Ce combat de cavalerie a bien lieu dans la plaine et César nous précise bien que les cavaliers gaulois vont s'écraser contre les portes faits dans cette maceria.Il nous précise même un peu plus loin que certains vont abandonner leurs chevaux et tenter de franchir le fossé et d'escalader la muraille.Cette muraille,il s'agit bien bien de la maceria (mur grossier) et non du rempart de l'oppidum situé plus haut.
Le colonel Henri LEMIRE explique bien cet élémént important dans son livre "Alesia en Séquanie" en page 58.Au début de cet ouvrage,il propose même un dessin portrait-robot en page 10 en le comparant à celui d'A. Berthier.Celui ci semble d'ailleurs s'être fourvoyé en plaçant sa plaine au nord ouest!Quand au site officiel,la plaine (plaine des Laumes) est à l'ouest! Eloignons nous sur la pointe des pieds....

L'ensemble de ton exposé est très clair et très logique . Je pense que nous avons recruté un alésiopathe interessant.
DEux petites remarques :
1) César ne dit pas que le rempart se trouve plus haut.
2) J'ai eu l(occasion de lire le colonel Le Mire : son portrait robot est intéressant sauf que au contraire de Palladio, il fait couler les rivières dans la plaine, ce que César n'a jamais signalé.

[vieux sage]

César arrive à Alésia il examine la ville (urbi situ) et décide de l’assiéger (circumvallare instituit). Cette ville, il ne la décrit pas, est-elle prenable ? Il n’en dit mot, il signale juste sa présence. Par contre il justifie sa décision de faire le siège à cause de la place forte proprement dite (oppidum ipsum) au sommet en un lieu parfaitement élevé (in colle summo admodum edito loco) et de ré insister : impossible de la prendre autrement que par un siège en règle (ut nisi obsidione expugnari non posse videretur).
Le sommet de l’oppidum ipsum est le point de départ de la description stricto sensu d’Alésia. Tout cela part d’en haut, du sommet.
Puis il descend tout en bas, aux racines de la colline oppidale (collis radices), poursuit par le « devant » (ante id oppidum), toujours en bas au même niveau.
Enfin il termine, en bas, par la vallée où l’espace moyen aux pentes abruptes ne permettaient pas un déploiement militaire en règle car il est patent que les collines de la ceinture, à elles seules ne représentaient aucun obstacle au siège.
Alors dans la phrase qui nous intéresse quels sont les éléments dont César à parlé précédemment et autre que l’oppidum ipsum ?
Nous avons, non pas, un élément, mais deux : la plaine(planities) et la ville (urbi). Le pluriel « reliquis » se justifierait et l’oppidum ipsum ne serait entouré que sur les restes (reliquis) de toutes les parties (omnibus partibus) pas encore citées.
Je conclus que les versants de l’oppidum ipsum côtés plaine et urbs ne sont pas cernés d’une vallée écartée moyennement, aux pentes d’égale profondeur… ».

En traduction finale je propose :
Sur toutes les parties non citées, des collines ceignaient, l’oppidum d’une vallée écartée moyennement, aux pentes d’égale profondeur… »

Pour quelle raison les collines qui entourent l'oppidum n'auraient présenté aucun obstacle au siège ?
1) César situe la plaine par ce seul mot ANTE = devant.
2) César ne parle pas de Vallée.

[vieux sage]

Alexis PONTHUS sur le site de l'ARX.

[jost]

Pour quelle raison les collines qui entourent l'oppidum n'auraient présenté aucun obstacle au siège ?

Parce que, entre autres, elles servent à établir les camps romains. elles seraient donc plutôt un +.
C'est le fastigio avec ses pentes et son espace moyen qui est un handicap.

César ne parle pas de Vallée.

je suis d'accord, mais dans ce cas, merci de nous donner une définition à "fastigio"

[jost]

Les reliquats de toutes les parties.(que des pluriels)
Les reliquats : pourquoi un pluriel ?
Et puis de quelles parties César nous a-t-il parlé ?

Comment parler de toutes les autres parties sans employer le pluriel ?

Le reliquat de toutes les autres parties !
Où est le problème ? L'on parle bien du reliquat des sommes calculées. Un seul solde. As-tu plusieurs résultats nets, après impôt au bilan d'une société ?
Mais qu'on nous évoquons des reliquats de sommes calculées, nous obtenons plusieurs résultats.

[vieux sage]

Pour quelle raison les collines qui entourent l'oppidum n'auraient présenté aucun obstacle au siège ?

Parce que, entre autres, elles servent à établir les camps romains. elles seraient donc plutôt un +.
C'est le fastigio avec ses pentes et son espace moyen qui est un handicap.

César ne parle pas de Vallée.

je suis d'accord, mais dans ce cas, merci de nous donner une définition à "fastigio"

Constans donne les définitions suivantes :
Toit à deux pentes, faîte,
Pente d'une montagne, d"une paroi de fossé.
Profondeur de fossé.

Si les deux pentes se rejoignent à la base on ne peut parler de vallée mais plutôt de gorges.
Oui c'est vrai les collines qui entouraient l'oppidum étaient un avantage pour établir le siège.
Le fastigio était aussi infranchissable dans les deux sens.
Seul le chemin de fuite permettait le départ de la cavalerie par le fond des gorges avant que César n'ait eu le temps de sécuriser l'ensemble.