Alésia...

[jost]

Obé,
pourquoi dis-tu que la colline du Nord fait partie de la ceinture de colline (reliquis ex omnibus....cingebant) ?
Ce n'est pas le cas à Montbéliard... !!!

[obelix]

Exteriore est un comparatif (exter)
Donc il y aurait au moins une autre colline (moins extérieure) en bordure de plaine.
Sommes nous d'accord ?

Tu crois que je vais cèder ?

Voici un exemple, choisi dans le B.G. Livre VII, chapitre 74 :

Texte latin :

[7,74] His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent; ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes conuectum iubet.

Traduction française :

[7,74] LXXIV. Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni que pût offrir la nature des lieux, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé, contre l'ennemi du dehors. Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse. Enfin, pour prévenir les dangers auxquels les troupes pourraient être exposées en sortant du camp, il ordonna que chacun se pourvût de fourrage et de vivres pour trente jours.

Il me semble bien, que la circonvallation fait obstacle à l'ennemi le moins exterieur ... Le plus exterieur étant sûrement encore à Bibracte en train de pousser son mulet ...

Le mot "exteriore" est cité en tout trois fois dans le B.G. . Voici le troisième exemple :

Texte latin :

[7,87] Mittit primo Brutum adulescentem cum cohortibus Caesar, post cum aliis Gaium Fabium legatum; postremo ipse, cum uehementius pugnaretur, integros subsidio adducit. Restituto proelio ac repulsis hostibus eo quo Labienum miserat contendit; cohortes quattuor ex proximo castello deducit, equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes adoriri iubet. Labienus, postquam neque aggeres neque fossae uim hostium sustinere poterant, coactis una XL cohortibus, quas ex proximis praesidus deductas fors obtulit, Caesarem per nuntios facit certiorem quid faciendum existimet. Accelerat Caesar, ut proelio intersit.

Traduction française :

[7,87] LXXXVII César y envoie d'abord le jeune Brutus avec six cohortes, ensuite le lieutenant C- Fabius avec sept autres; enfin, l'action devenant plus vive, il s'y porte lui-même avec un renfort de troupes fraîches. Le combat rétabli et les ennemis repoussés, il se dirige vers le point où il avait envoyé Labiénus, tire quatre cohortes du fort le plus voisin, ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, et à l'autre de faire le tour des lignes à l'extérieur et de prendre les ennemis à dos. Labiénus, voyant que ni les remparts ni les fossés ne peuvent arrêter leur impétuosité, rassemble trente-neuf cohortes sorties des forts voisins et que le hasard lui présente, et dépêche à César des courriers qui l'informent de son dessein.

Si tu veux encore des exemples, je suis à ton service ...

Amicalement,

Obé !

[obelix]

Obé,
pourquoi dis-tu que la colline du Nord fait partie de la ceinture de colline (reliquis ex omnibus....cingebant) ?
Ce n'est pas le cas à Montbéliard... !!!

Réfléchis un peu ... nous avons une colline oppidale . Devant, une plaine . De tous les autres côtés des collines (que l'on appelle la ceinture) . La plaine est laissée libre à l'exterieur des retranchements, donc la colline au nord sur laquelle est établi le camp nord fait forcément partie de tous les autres côtés, donc de la ceinture de collines . Tu me suis ?

Parlant de l'etablissement du camp, César dit qu'il y avait une colline dont la trop grande superficie avait empêché de l'englober dans les fortifications . Ceci sous entend que les autres collines étaient de superficie médiocre et de ce fait avaient été englobées . Donc la circonvallation bénéficiait du relief exterieur des collines, sauf à la colline nord où visiblement, elles n'atteignaient même pas le point culminant, celui-ci dominant légèrement le camp nord ...

[jost]

Exteriore est un comparatif (exter)
Donc il y aurait au moins une autre colline (moins extérieure) en bordure de plaine.
Sommes nous d'accord ?

Tu crois que je vais cèder ?

Voici un exemple, choisi dans le B.G. Livre VII, chapitre 74 :

Texte latin :

[7,74] His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent; ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes conuectum iubet.

Traduction française :

[7,74] LXXIV. Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni que pût offrir la nature des lieux, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé, contre l'ennemi du dehors. Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse. Enfin, pour prévenir les dangers auxquels les troupes pourraient être exposées en sortant du camp, il ordonna que chacun se pourvût de fourrage et de vivres pour trente jours.

Il me semble bien, que la circonvallation fait obstacle à l'ennemi le moins exterieur ... Le plus exterieur étant sûrement encore à Bibracte en train de pousser son mulet ...

Le mot "exteriore" est cité en tout trois fois dans le B.G. . Voici le troisième exemple :

Texte latin :

[7,87] Mittit primo Brutum adulescentem cum cohortibus Caesar, post cum aliis Gaium Fabium legatum; postremo ipse, cum uehementius pugnaretur, integros subsidio adducit. Restituto proelio ac repulsis hostibus eo quo Labienum miserat contendit; cohortes quattuor ex proximo castello deducit, equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes adoriri iubet. Labienus, postquam neque aggeres neque fossae uim hostium sustinere poterant, coactis una XL cohortibus, quas ex proximis praesidus deductas fors obtulit, Caesarem per nuntios facit certiorem quid faciendum existimet. Accelerat Caesar, ut proelio intersit.

Traduction française :

[7,87] LXXXVII César y envoie d'abord le jeune Brutus avec six cohortes, ensuite le lieutenant C- Fabius avec sept autres; enfin, l'action devenant plus vive, il s'y porte lui-même avec un renfort de troupes fraîches. Le combat rétabli et les ennemis repoussés, il se dirige vers le point où il avait envoyé Labiénus, tire quatre cohortes du fort le plus voisin, ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, et à l'autre de faire le tour des lignes à l'extérieur et de prendre les ennemis à dos. Labiénus, voyant que ni les remparts ni les fossés ne peuvent arrêter leur impétuosité, rassemble trente-neuf cohortes sorties des forts voisins et que le hasard lui présente, et dépêche à César des courriers qui l'informent de son dessein.

Si tu veux encore des exemples, je suis à ton service ...

Amicalement,

Obé !

Où est le problème ?
Quand il y a un plus exterieur, il y a un moins exterieur.
Ici moins exterieur, car encerclé.

[obelix]

Relis les exemples que je t'ai donné et médite ...

[jost]

Il me semble bien, que la circonvallation fait obstacle à l'ennemi le moins exterieur ... Le plus exterieur étant sûrement encore à Bibracte en train de pousser son mulet ...

C'est nouveau... Les Gaulois, dans Alésia n'étaient-ils pas ennemis aux Romains ?
Ils n'étaient pas à l'intérieur des lignes romaines à ce que je sache.
Donc, bien à l'extérieur.
Et c'est là toute la rigueur césarienne, tout de même en positions moins extérieure que l’armée de secours.

Faudrait penser à engager une reflexion sur le pourquoi d' une colline "exteriore".

[obelix]

Tu ne m'auras pas !

Les gaulois d'Alésia étaient à l'interieur des lignes romaines ! Les romains étaient entre les lignes romaines et l'armée de secours à l'extérieur de ces mêmes lignes ...

Voilà lexemple inverse, César nomme les assiégés "interiores" . Ils ne sont pas plus à l'interieur que d'autres ???

Texte latin :

[7,86] His rebus cognitis Caesar Labienum cum cohortibus sex subsidio laborantibus mittit: imperat, si sustinere non posset, deductis cohortibus eruptione pugnaret; id nisi necessario ne faciat. Ipse adit reliquos, cohortatur ne labori succumbant; omnium superiorum dimicationum fructum in eo die atque hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant: huc ea quae parauerant conferunt. Multitudine telorum ex turribus propugnantes deturbant, aggere et cratibus fossas explent, falcibus uallum ac loricam rescindunt.

Traduction française :

[7,86] LXXXVI Dès qu'il en a connaissance, César envoie sur ce point Labiénus avec six cohortes; il lui ordonne, s'il ne peut tenir, de retirer les cohortes et de faire une sortie, mais seulement à la dernière extrémité. II va lui-même exhorter les autres à ne pas céder à la fatigue; il leur expose que le fruit de tous les combats précédents dépend de ce jour, de cette heure. Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, à cause de leur étendue, tentent d'escalader les hauteurs, et y dirigent tous leurs moyens d'attaque; ils chassent par une grêle de traits ceux qui combattaient du haut des tours; ils comblent les fossés de terre et de fascines, et se fraient un chemin; ils coupent avec des faux le rempart et le parapet.

Bonne nuit !

[jost]

Voilà lexemple inverse, César nomme les assiégés "interiores" . Ils ne sont pas plus à l'interieur que d'autres ???

Voilà tu y es.
Certes les Romains sont entre les lignes, mais néanmoins chez eux, à l’intérieur de leur lignes.
Et toute l'annalyse devrait partir de là.
INTERIEUR/EXTERIEUR au vue du système romain et INTERIEUR/EXTERIEUR par rapport à la topographie.

« Exteriore » est employé 3 fois.

- 2 fois par rapport à la poliorcétique et sur un mouvement : une ligne contre l’ennemi plus extérieur venant du dehors, et, faire le tour de la ligne plus extérieure pour surprendre les gaulois dans leur dos.

- 1 fois pour une colline plus extérieure mais au sujet d’un élément fixe du paysage.

Tu m’opposes ceux de l’intérieur « interiores » qui est aussi un comparatif. Ici il est substantif et signifie les assiégés d’Alésia, posés au cœur du site assiégé, donc aussi un élément fixe du paysage. Quand ceux-ci sortent de chez eux, ils passent en zone ennemie moins extérieure par rapport aux lignes romaines.


C’est de là que peut partir la réflexion au sujet du cadre topographique d’ Alésia. L’oppidum alésien (élément fixe) étant l’intérieur, comment une colline autre (élément fixe) devient-elle plus extérieure. Seul l’entourant de l’oppidum nous donne la réponse.

Je pense que nous en discuterons au cours du repas à venir, qui se tiendra, courant janvier.

[vieux sage]

uallum ac loricam rescindunt.

Traduction française :

[7,86] LXXXVI Dès qu'il en a connaissance, César envoie sur ce point Labiénus avec six cohortes; il lui ordonne, s'il ne peut tenir, de retirer les cohortes et de faire une sortie, mais seulement à la dernière extrémité. II va lui-même exhorter les autres à ne pas céder à la fatigue; il leur expose que le fruit de tous les combats précédents dépend de ce jour, de cette heure. Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, à cause de leur étendue, tentent d'escalader les hauteurs, et y dirigent tous leurs moyens d'attaque; ils chassent par une grêle de traits ceux qui combattaient du haut des tours; ils comblent les fossés de terre et de fascines, et se fraient un chemin; ils coupent avec des faux le rempart et le parapet.

Dans le reportage sur Public Sénat, l'un des "historiens" nous explique que le rempart romain était fait de pierres tirées des fossés.
Pan sur le bec avec ce passage !

[jost]

...ils comblent les fossés de terre et de fascines, et se fraient un chemin; ils coupent avec des faux le rempart et le parapet.

Dans le reportage sur Public Sénat, l'un des "historiens" nous explique que le rempart romain était fait de pierres tirées des fossés.
Pan sur le bec avec ce passage !

Rien ne t'échappe !!!

[obelix]

«Je pense que nous en discuterons au cours du repas à venir, qui se tiendra, courant janvier.

On ne parle pas à table !

[vieux sage]

Faudrait penser à engager une reflexion sur le pourquoi d' une colline "exteriore".

Extérieure à quoi ?

[jost]

Faudrait penser à engager une reflexion sur le pourquoi d' une colline "exteriore".

Extérieure à quoi ?

Justement, d'où reflexion.
"plus exterieure" par rapport
- à la poliorcétique
ou
- à la topographie

[jost]

Obé,
pourquoi dis-tu que la colline du Nord fait partie de la ceinture de colline (reliquis ex omnibus....cingebant) ?
Ce n'est pas le cas à Montbéliard... !!!

Réfléchis un peu ... nous avons une colline oppidale . Devant, une plaine . De tous les autres côtés des collines (que l'on appelle la ceinture) . La plaine est laissée libre à l'exterieur des retranchements, donc la colline au nord sur laquelle est établi le camp nord fait forcément partie de tous les autres côtés, donc de la ceinture de collines . Tu me suis ?
...

Je ne peux pas être d’accord avec cela.

1- Nous ne lisons pas « tous les autres côté », mais le reliquat de tous les autres parties.
2- Reliquat = le reste (ici, de ou des partie(s) déjà citée(s).
3- Comme le « devant » est déjà nommé, il reste (reliquat) 2 côtés et l’arrière.

La ceinture de colline, à espace médiocre de l’oppidum, s’arrête à « devant » et ne vas pas au-delà.

[vieux sage]

Faudrait penser à engager une reflexion sur le pourquoi d' une colline "exteriore".

Extérieure à quoi ?

Justement, d'où reflexion.
"plus exterieure" par rapport
- à la poliorcétique
ou
- à la topographie

Pourquoi PLUS extérieure, César écrit exteriore.
Voici les diverses traductions :
Constans : "située en retrait.
RAT : colline extérieure.
Thoraval : colline extérieure.
Artaud : qui borde la plaine.
Weil : extérieure aux lignes.
Si l'on fait la syntèse de ces traduction, nous aurions donc : Une colline enretrait bordant la plaine et extérieure aux lignes, à 1000 pas des retranchements romains.

[jost]

Pourquoi PLUS extérieure, César écrit exteriore.

Parce que exteriore est le comparatif décliné de exter, exterus qui signifie exterieur.
Donc "colle exteriore" = "colline plus extérieure"

[obelix]

Si l'on fait la syntèse de ces traductions, nous aurions donc : Une colline en retrait bordant la plaine et extérieure aux lignes, à 1000 pas des retranchements romains.

Je suis entièrement d'accord avec Vieux-Sage !

Pour que "exteriore" soit un comparatif, il faut quelque chose à comparer ... Or, dans la phrase, il n'y a rien à comparer ...

Encore un exemple :

César (?), Commentaires sur la Guerre d'Alexandrie

Texte latin :

[62] Paucis diebus Q- Cassi litteris acceptis rex Bogus cum copiis uenit adiungitque ei legioni quam secum adduxerat compluris cohortis auxiliarias Hispanorum. Namque ut in ciuilibus dissensionibus accidere consueuit, ita temporibus illis in Hispania non nullae ciuitates rebus Cassi studebant, plures Marcellum fouebant. Accedit cum copiis Bogus ad exteriores Marcelli munitiones. Pugnatur utrimque acriter, crebroque id accidit fortuna saepe ad utrumque uictoriam transferente; nec tamen umquam ab operibus depellitur Marcellus.

Traduction française :

[62] (1) Peu de jours après, le roi Bogus, ayant reçu les lettres de Cassius, arriva avec ses troupes, lui amenant une légion et plusieurs cohortes d'auxiliaires espagnols. (2) Car, ainsi que cela se voit d'ordinaire dans les guerres civiles, à cette époque quelques cités avaient pris parti pour Cassius, le plus grand nombre pour Marcellus. (3) Bogus s'avança avec ses troupes vers les fortifications extérieures de Marcellus. Le combat fut vif des deux côtés, et le succès divers, la Fortune transportant souvent la victoire de l'un à l'autre. Toutefois Marcellus ne put pas être chassé de ses lignes.

[jost]

Je suis entièrement d'accord avec Vieux-Sage !

Pour que "exteriore" soit un comparatif, il faut quelque chose à comparer ... Or, dans la phrase, il n'y a rien à comparer ...

Mais enfin, il s'agit là de grammaire
Exteriore est la forme comparative de exter, exterus. Je n'y peux rien, je colle au texte et tente de traduire le plus fidèlement possible. Ce que ne semblent pas faire les traductions dont vous faites référence.

[obelix]

La solution à notre problème est peut-être dans ce texte de César (commentaire sur la guerre civile, livre III;63) ...

Dans ce texte, on apprend qu'il existe deux et seulement deux remparts . Dans le texte ils sont appelés "exteriorem vallum" et "interioris munitionis" . Dans la traduction, on parle d'un rempart exterieur et d'un rempart interieur . En bon français, on ne dirait pas "plus exterieur", "mais exterieur à ..." . Il en va de même en latin, il existe par rapport à une limite fermée (les murs d'une maison, un espace clos en général ...), un interieur et un exterieur . Quant à "exterus", on le trouve une fois seulement dans les écrits de César, et il est employé dans un sens proche de "externa" qui est employé le plus souvent dans la majorité des textes anciens à la place d'"exterus" . Tu peux le verifier là !

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III

Texte latin :

[3,63] (63) Erat eo loco fossa pedum XV et uallum contra hostem in altitudinem pedum X, tantundemque eius ualli agger in latitudinem patebat: ab eo intermisso spatio pedum DC alter conuersus in contrariam partem erat uallus humiliore paulo munitione. Hoc enim superioribus diebus timens Caesar, ne nauibus nostri circumuenirentur, duplicem eo loco fecerat uallum, ut, si ancipiti proelio dimicaretur, posset resisti. Sed operum magnitudo et continens omnium dierum labor, quod milium passuum in circuitu XVII munitione erat complexus, perficiendi spatium non dabat. Itaque contra mare transuersum uallum, qui has duas munitiones coniungeret, nondum perfecerat. Quae res nota erat Pompeio delata per Allobrogas perfugas, magnumque nostris attulerat incommodum. Nam ut ad mare duo cohortes nonae legionis excubuerant, accessere subito prima luce Pompeiani; simul nauibus circumuecti milites in exteriorem uallum tela iaciebant, fossaeque aggere complebantur, et legionarii interioris munitionis defensores scalis admotis tormentis cuiusque generis telisque terrebant, magnaque multitudo sagittariorum ab utraque parte circumfundebatur. Multum autem ab ictu lapidum, quod unum nostris erat telum, uiminea tegimenta galeis imposita defendebant. Itaque cum omnibus rebus nostri premerentur atque aegre resisterent animaduersum est uitium munitionis, quod supra demonstratum est, atque inter duos uallos, qua perfectum opus non erat, Pompeiani nauibus eiti in auersos nostros impetum fecerunt atque ex utraque munitione deiectos terga uertere coegerunt

Traduction française :

[3,63] (1) Ce poste était défendu par un fossé de quinze pieds, et du côté de l'ennemi par un rempart qui avait dix pieds de haut et autant de large. À six cents pas de là et du côté opposé était un autre rempart de moindre hauteur. (2) Quelques jours auparavant, César, craignant que nos troupes ne fussent enveloppées par la flotte ennemie, avait fait élever ce double rempart, afin qu'on pût mieux se défendre si le combat devenait douteux. (3) Mais l'étendue de cet ouvrage, qui embrassait un circuit de dix-huit mille pas, jointe aux travaux continus de chaque jour ne permettait point qu'on l'achevât: (4) ainsi la ligne de communication qui devait joindre ces deux retranchements et se prolonger le long de la mer, n'était pas encore finie. (5) Pompée en fut instruit par les transfuges Allobroges, et cette trahison nous valut un cruel échec. (6) En effet, tandis que nos cohortes de la neuvième légion étaient campées près de la mer, l'armée de Pompée arriva à la pointe du jour et se montra tout à coup: celles de ces troupes qui étaient venues par mer lançaient leurs traits sur le rempart extérieur et comblaient le fossé de fascines; en même temps les légionnaires tâchaient d'escalader le rempart intérieur, et intimidaient les nôtres avec des machines de toute sorte; cependant une multitude d'archers faisait pleuvoir sur nous des deux côtés une grêle de flèches. (7) Nous n'avions pour armes que des pierres; et les tissus d'osier dont ils avaient recouvert leurs casques les en garantissait presque entièrement. (8) Ainsi nos soldats étaient accablés et ne se défendaient qu'avec peine, lorsque les ennemis, ayant remarqué le défaut de fortification dont nous avons parlé, débarquèrent entre les deux retranchements, là où les ouvrages n'étaient pas terminés, prirent nos soldats en queue, et, après les avoir rejetés hors des remparts, les forcèrent à tourner le dos.

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III

Texte latin :

[3,43] (43) Quibus rebus cognitis Caesar consilium capit ex loci natura. Erant enim circum castra Pompei permulti editi atque asperi colles. Hos primum praesidiis tenuit castellaque ibi communit. Inde, ut loci cuiusque natura ferebat, ex castello in castellum perducta munitione circumuallare Pompeium instituit, haec spectans, quod angusta re frumentaria utebatur quodque Pompeius multitudine equitum ualebat, quo minore periculo undique frumentum commeatumque exercitui supportare posset, simul, uti pabulatione Pompeium prohiberet equitatumque eius ad rem gerendam inutilem efficeret, tertio, ut auctoritatem qua ille maxime apud exteras nationes niti uidebatur, minueret, cum fama per orbem terrarum percrebuisset, illum a Caesare obsideri neque audere proelio dimicare.

Traduction française :

[3,42] (1) Instruit de ces choses, César règle ses dispositions d'après la nature des lieux. Des collines hautes et escarpées environnaient le camp de Pompée: il commence par s'en saisir et y place des gardes et des forts. (2) Après avoir fait la même chose de coteau en coteau, autant que le terrain le permettait, il joint tous ces forts par des lignes de communication, et commence à investir Pompée. (3) Plusieurs motifs l'engageaient à agir ainsi: d'abord, comme il était fort pressé de vivres, et que l'ennemi avait une cavalerie beaucoup plus nombreuse, il voulait par là pouvoir faire venir de tous côtés, avec moins de risques, le blé et les convois nécessaires à l'entretien de son armée; ensuite il comptait empêcher l'ennemi d'aller au fourrage, et rendre, par ce moyen, sa cavalerie inutile; enfin, en troisième lieu, il se proposait de diminuer ainsi le crédit dont Pompée jouissait auprès des nations étrangères, en montrant au monde que César le tenait assiégé sans qu'il osât combattre.

Obé ...

[jost]

En bon français, on ne dirait pas "plus exterieur", "mais exterieur à ..." . Il en va de même en latin,

C'est une chose que d'affirmer, et une autre de le prouver.

il existe par rapport à une limite fermée (les murs d'une maison, un espace clos en général ...), un interieur et un exterieur .

C'est bien ce que je dis quand tu as un intérieur, il y a aussi un entourant.
Par ailleurs, les Romains dans leurs lignes, sont chez eux, donc à l'intérieur. Les Gaulois eux, de part et d'autres des lignes, sont à l'extérieur. Les uns moins en dehors, car encerclés ; les autres, plus à l'extérieur, puisque tout le dehors leurs appartient.