Alésia...

[vieux sage]

En fait, la plaine n'est pas coupée en deux . Il y a deux plaines, celle du doubs(plaine de trois mille pas) au sud-est et celle de l'Allan au nord-ouest ...

Obé ...

Comme chacun peut le lire, ce n'est pas moi qui voit DEUX plaines - totalement rédhibitoire.

[vieux sage]

Elle est au sud de la colline . C'est la plaine du Doubs !

Elle ne mesure pas tout à fait 3000 pas, mais je crois qu'on a droit à une marge d'erreur, César ayant arrondi la mesure ...

C'est bien de reconnaître que cette plaine ne mesure pas 3000 pas, mais combien mesure-t-elle ?
Peux-tu nous la situer sur la carte ?
Dans la description d'un lieu que nous connaisssons bien (Vesontio) César indique la distance que Dubis n'entoure pas et il nous donne une distance (1600 pieds) qui correspond à la longueur occupée par le tunnel sous la Citadelle .

Gergovie. fr site de l'ASCOT qui défend la véritable Gergovie, à aussi remarqué la précision de César :

[vieux sage]

sur toutes les parties restantes, des collines faiblement espacées et de même altitude entourent l'oppidum .

Ta traduction ne tient pas compte de fastigium.

Et pour cause, car un « fastiguim » est une inclinaison en forme de toit (voir la description césarienne d’Utique ou un « fastigium » descend en pente douce vers l’oppidum)

viewtopic.php?f=72&t=7579&p=195586#p195586

Ce mot s'applique aussi bien à une éminence qu’à une cavité (toit inversé), comme le démontre les trous de loup au 7.73
« Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio. »
« Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas. »
C’est comme cela pour les latins : les parois, inclinées à partir du niveau du sol, se réunissent en arrivant au fond et cela fait penser à un toit inversé, d’où la désignation par « fastigium »

Le capitaine Gallotti, professeur à l’Ecole impériale d’Etat-major, semble donner raison à JOST:
Il restituait ainsi le paysage : "La fortification qui paraît si impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains." *

[obelix]

Elle est au sud de la colline . C'est la plaine du Doubs !

Elle ne mesure pas tout à fait 3000 pas, mais je crois qu'on a droit à une marge d'erreur, César ayant arrondi la mesure ...

C'est bien de reconnaître que cette plaine ne mesure pas 3000 pas, mais combien mesure-t-elle ?
Peux-tu nous la situer sur la carte ?
Dans la description d'un lieu que nous connaisssons bien (Vesontio) César indique la distance que Dubis n'entoure pas et il nous donne une distance (1600 pieds) qui correspond à la longueur occupée par le tunnel sous la Citadelle .

Pour Besançon César dit "quod est non amplius pedum MDC", ce qui veut dire "pas plus de 1600 pieds" . C'est exact ! Pour la plaine de 3000 pas, il dit "circiter milia passuum tria", ce qui veut dire "aux environs de 3000 pas" . si César dit "environ", c'est environ ...

A Bart la plaine de 3000 pas en mesure 3300 pas, ce qui est environ 3000 pas ...

Obé ...

[obelix]

En fait, la plaine n'est pas coupée en deux . Il y a deux plaines, celle du doubs(plaine de trois mille pas) au sud-est et celle de l'Allan au nord-ouest ...

Obé ...

Comme chacun peut le lire, ce n'est pas moi qui voit DEUX plaines - totalement rédhibitoire.

J'éspère que tu plaisantes ...

[vieux sage]

En fait, la plaine n'est pas coupée en deux . Il y a deux plaines, celle du doubs(plaine de trois mille pas) au sud-est et celle de l'Allan au nord-ouest ...

Obé ...

Comme chacun peut le lire, ce n'est pas moi qui voit DEUX plaines - totalement rédhibitoire.

J'éspère que tu plaisantes ...

Je ne comprends pas où se trouve la plaisanterie :
Tu le dis toi-même et le terrain le confirme, il y a deux plaine, au sud-est et au nord-ouest.
Les fortifications de la plaine que César qualifie de formidables (86,4) se trouveraient donc de ces deus côtés ?
Où se trouveraient donc les praerupta que les assiégés tentent de gravir ?
Réponds sérieusement mon cher Obélix.

[vieux sage]

Alors ça coince, mon cher Obé ?

[obelix]

Alors ça coince, mon cher Obé ?

Pas du tout Vieux-Sage! J'ai du boulot, alors je n'ai pas toujours le temps de répondre ...

Nulle part, dans le B.G., il n'est précisé qu'il n'existe qu'une seule plaine ... Au contraire, César semble préciser que c'est dans la plaine de 3000 pas que se déroulent les combats . Pourquoi insisterait-il si il n'existait qu'une seule plaine ? De toute façon, si il existe deux rivières qui lèchent l'oppidum, il y a forcément au minimum deux plaines ...


Obé ...

[jost]

Nulle part, dans le B.G., il n'est précisé qu'il n'existe qu'une seule plaine ... Au contraire, César semble préciser que c'est dans la plaine de 3000 pas que se déroulent les combats . Pourquoi insisterait-il si il n'existait qu'une seule plaine ?

Le problème c’est que B. Loiseau présente une plaine de 3000 pas et, toi, tu en désignes une autre, à l’opposé. Vous avez donc deux plaines de 3000 pas.
Même si César avait insisté plus de « ter repetitas » tout le monde y aurait perdu son latin…

[obelix]

Nulle part, dans le B.G., il n'est précisé qu'il n'existe qu'une seule plaine ... Au contraire, César semble préciser que c'est dans la plaine de 3000 pas que se déroulent les combats . Pourquoi insisterait-il si il n'existait qu'une seule plaine ?

Le problème c’est que B. Loiseau présente une plaine de 3000 pas et, toi, tu en désignes une autre, à l’opposé. Vous avez donc deux plaines de 3000 pas.
Même si César avait insisté plus de « ter repetitas » tout le monde y aurait perdu son latin…

Le problème est que lorsqu'on a deux rivières, on a souvent deux plaines ... A moins d'avoir deux ruisseaux ...

Obé ...

[jost]

Le problème est que lorsqu'on a deux rivières, on a souvent deux plaines ... A moins d'avoir deux ruisseaux ...

Obé ...

Non, non, non, le problème est que vous avez deux plaines de 3000 pas, quand on t’en fait la remarque, tu nous rétorques qu’il n’est dit nulle part dans le BG qu’il n’y a qu’une seule plaine. Et que, c’est pour cette raison-là que César répète plusieurs fois « cette plaine ouverte de 3000 pas ».
Et moi, je te demande de nous expliquer comment l’auteur pourrait décrire un site en faisant un distinguo plausible de deux choses identiques qui pourraient toutes deux être placées « devant »en ayant les mêmes dimensions.

Quand le "devant" sera établi clairement, nous pourrons commencer l'analyse.

[vieux sage]

Alors ça coince, mon cher Obé ?

Pas du tout Vieux-Sage! J'ai du boulot, alors je n'ai pas toujours le temps de répondre ...

Nulle part, dans le B.G., il n'est précisé qu'il n'existe qu'une seule plaine ... Au contraire, César semble préciser que c'est dans la plaine de 3000 pas que se déroulent les combats . Pourquoi insisterait-il si il n'existait qu'une seule plaine ? De toute façon, si il existe deux rivières qui lèchent l'oppidum, il y a forcément au minimum deux plaines ...


Obé ...

Je conçois très bien que tu aies du boulot :
Nous avons fait du bon travail ensemble pour déterminer où se trouvait ABIOLICA et cela me désespère que tu te fourvoies sur un site complètement fantaisiste.
Deux choses en réponse a ce message :
1 - Deux rivières ne veut absolument pas dire qu'il y a deux plaines : César ne dit jamais que les rivières coupent des plaines, les rivières qui lèchent les racines de l'oppidum ipsum se trouvent au pied de la collines. Il y a peut-être une autre plaine mais elle ne peut absolument pas être de l'autre côté de l'oppidum puique César écrit que : DE tous les côtés autres que celui de la plaine de 3000 pas l'oppidum est CEINT par des collines proches.2 - Sur l'oppidum de Courcelles il est difficile d'imaginer les assiégés gravir des "praerupta" pour sortir, puique il y a une plaine tout autour (comme à ALISE).

[jost]

Deux rivières ne veut absolument pas dire qu'il y a deux plaines : César ne dit jamais que les rivières coupent des plaines, les rivières qui lèchent les racines de l'oppidum ipsum se trouvent au pied de la collines. Il y a peut-être une autre plaine mais elle ne peut absolument pas être de l'autre côté de l'oppidum puique César écrit que : DE tous les côtés autres que celui de la plaine de 3000 pas l'oppidum est CEINT par des collines proches.2 - Sur l'oppidum de Courcelles il est difficile d'imaginer les assiégés gravir des "praerupta" pour sortir, puique il y a une plaine tout autour (comme à ALISE).

Il y a quelques approximations dans ces affirmations là…

Les cours d’eau ne lèchent pas les racines de l’oppidum ipsum, mais de la colline qui le supporte, et cela, sur deux parties.
Cela collerait donc pour Châtillon, où la colline supporte l’« ipsum » et l’« arx » : les cours d’eau y passent aux racines de la citadelle.

« Médiocri » ne veut pas dire « proche » mais « moyen ».
La question se situe alors autour de la signification de ce mot. César nous désigne un espace « médiocri ». Faut-il le comprendre, confiné moyennement dans une zone plate, ou alors comme précisant un écartement angulaire, qui serait alors de 90° ? Bref, « pari altitudinis fastigio » signifie-t-il le sommet des collines, ou un toit inversé aux pentes à pareille élévation.
Je note cependant que pour parler d’un sommet, César utilise fréquemment le vocable « summum ».
Avez-vous remarqué que le gros des forces des assiégés a quasi toujours attaqué dans la plaine des 3000 pas ? Pourquoi cela ne s’est il pas fait dans le « reliquat » tout autour d’Alésia, puisque l’espace y serait, selon certains : plat et de surface moyenne.

Les « praerupta » sont obligatoirement sur la ligne intérieure de la poliorcétique.
Les trouver en limite de plaine serait chose possible. La plaine se terminerait donc en ces lieux, par des pentes raides.

[obelix]

Le problème est que lorsqu'on a deux rivières, on a souvent deux plaines ... A moins d'avoir deux ruisseaux ...

Obé ...

Non, non, non, le problème est que vous avez deux plaines de 3000 pas, quand on t’en fait la remarque, tu nous rétorques qu’il n’est dit nulle part dans le BG qu’il n’y a qu’une seule plaine. Et que, c’est pour cette raison-là que César répète plusieurs fois « cette plaine ouverte de 3000 pas ».
Et moi, je te demande de nous expliquer comment l’auteur pourrait décrire un site en faisant un distinguo plausible de deux choses identiques qui pourraient toutes deux être placées « devant »en ayant les mêmes dimensions.

Quand le "devant" sera établi clairement, nous pourrons commencer l'analyse.

Comment mesures-tu les plaines ?

[obelix]

1 - Deux rivières ne veut absolument pas dire qu'il y a deux plaines : César ne dit jamais que les rivières coupent des plaines, les rivières qui lèchent les racines de l'oppidum ipsum se trouvent au pied de la colline. Il y a peut-être une autre plaine mais elle ne peut absolument pas être de l'autre côté de l'oppidum puique César écrit que : DE tous les côtés autres que celui de la plaine de 3000 pas l'oppidum est CEINT par des collines proches.2 - Sur l'oppidum de Courcelles il est difficile d'imaginer les assiégés gravir des "praerupta" pour sortir, puique il y a une plaine tout autour (comme à ALISE).

Pour commencer, je préfère la traduction, " De tout les autres côtés, l'oppidum est ceint par des collines de même altitude et faiblement espacées entre elles" .

Ce qui est le cas Au Châtaillon ... Voir ici !

[obelix]

Deux rivières ne veut absolument pas dire qu'il y a deux plaines : César ne dit jamais que les rivières coupent des plaines, les rivières qui lèchent les racines de l'oppidum ipsum se trouvent au pied de la collines. Il y a peut-être une autre plaine mais elle ne peut absolument pas être de l'autre côté de l'oppidum puique César écrit que : DE tous les côtés autres que celui de la plaine de 3000 pas l'oppidum est CEINT par des collines proches.2 - Sur l'oppidum de Courcelles il est difficile d'imaginer les assiégés gravir des "praerupta" pour sortir, puique il y a une plaine tout autour (comme à ALISE).

Il y a quelques approximations dans ces affirmations là…

Les cours d’eau ne lèchent pas les racines de l’oppidum ipsum, mais de la colline qui le supporte, et cela, sur deux parties.
Cela collerait donc pour Châtillon, où la colline supporte l’« ipsum » et l’« arx » : les cours d’eau y passent aux racines de la citadelle.

« Médiocri » ne veut pas dire « proche » mais « moyen ».
La question se situe alors autour de la signification de ce mot. César nous désigne un espace « médiocri ». Faut-il le comprendre, confiné moyennement dans une zone plate, ou alors comme précisant un écartement angulaire, qui serait alors de 90° ? Bref, « pari altitudinis fastigio » signifie-t-il le sommet des collines, ou un toit inversé aux pentes à pareille élévation.
Je note cependant que pour parler d’un sommet, César utilise fréquemment le vocable « summum ».
Avez-vous remarqué que le gros des forces des assiégés a quasi toujours attaqué dans la plaine des 3000 pas ? Pourquoi cela ne s’est il pas fait dans le « reliquat » tout autour d’Alésia, puisque l’espace y serait, selon certains : plat et de surface moyenne.

Les « praerupta » sont obligatoirement sur la ligne intérieure de la poliorcétique.
Les trouver en limite de plaine serait chose possible. La plaine se terminerait donc en ces lieux, par des pentes raides.

Absolument d'accord avec toi Jost !

La raison pour laquelle les combats se déroulent dans la plaine de 3000 pas, est que cette plaine est en dehors des lignes poliorcétiques romaines . Tandis que l'autre plaine se trouve comprise dans ces lignes . Le premier combat de cavalerie entre les assiégés et les romains se déroule dans la plaine de 3000 pas au moment ou les travaux sont en cours, par conséquent l'accès à la plaine est encore libre ...

[jost]

La raison pour laquelle les combats se déroulent dans la plaine de 3000 pas, est que cette plaine est en dehors des lignes poliorcétiques romaines . Tandis que l'autre plaine se trouve comprise dans ces lignes . Le premier combat de cavalerie entre les assiégés et les romains se déroule dans la plaine de 3000 pas au moment ou les travaux sont en cours, par conséquent l'accès à la plaine est encore libre ...

Si j’ai bien compris :

Celle au Nord est en dehors des lignes.
Celle au Sud est dans les lignes.

Seulement voilà :
César fait toujours référence à la même plaine : celle du 69-3 "Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat"

70-1
Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.
79-2
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus

[jost]

Obé,

J'ai comme l'impression que tu n'y crois pas, à ce site de châtillon...

[vieux sage]

[Pour commencer, je préfère la traduction, " De tout les autres côtés, l'oppidum est ceint par des collines de même altitude et faiblement espacées entre elles" .
Ce qui est le cas Au Châtaillon ... Voir ici !

Le problême ce n'est pas ce que tu préfères mais ce qui est :
"Ex omnibus partibus colles mediocri interjecto pari altitudini fastigio oppidum GINGEBANT"
R. VEIL : De tous les autres côtés des hauteurs peu distante de la place et de même altitude l'entouraient.'"
CONSTANS : "De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteur dont l'altitude égalait la sienne."
Certains traducteurs - RAT, THORAVAL - sont comme toi dans l'erreur et disent "faible espace entres elles". Ces dernières traductions sont démenties formellement par le texte : OPPIDUM CINGEBANT veut dire oppidum entouré ; la place est donc entourée et ce n'est pas le cas u Chatillon où ces collines se trouvent de l'autre côté de la plaine du Doubs et ne ceinturent pas la place.
TU ne nous as pas encore expliqué quelles praerupta les assiégés auraient bien pu gravir ?
A Alesia les deux rivières ne coulent pas dans des plaines et l'on voit très bien les praerupta sur la rive opposée à l'oppidum que les assiégés sont obligés de franchir car les défenses de LA plaine sont infranchissables.

[vieux sage]

Obé,

J'ai comme l'impression que tu n'y crois pas, à ce site de châtillon...

Je suis assez d'accord avec toi mon cher JOST, J'ai eu l'occasion de juger de la clarté d'esprit d'Obélix et je ne pense pas qu'il puisse croire à ce site.