Alésia...

[Billy]

et le sud, alors ?

Dans la thèse Eternoz, La plaine est au même niveau que les portes de l'oppidum, au nord, extrémités N.Ouest et N.Est (totalement incompréhensible mais bon ... ). Le sud étant constitué de falaises abruptes dominant la vallée du Lison venant de Nans-Sous-Sainte-Anne.

[vieux sage]

et le sud, alors ?

Dans la thèse Eternoz, La plaine est au même niveau que les portes de l'oppidum, au nord, extrémités N.Ouest et N.Est (totalement incompréhensible mais bon ... ). Le sud étant constitué de falaises abruptes dominant la vallée du Lison venant de Nans-Sous-Sainte-Anne.

On devrait faire une collecte pour t'acheter une boussole !
Le côté SUD est fortifié par les falaises de la Vau d'Eternoz, anciennement la LIZE.
La plaine est au même niveau que les portes de l'oppidum comme on peut le lire dans B.G. : d'ailleurs le colonel Henri LE MIRE membre de l'AHSPS n'écrit-il pas : << La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum,et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>>

[Billy]

Vieux-Sage, t'on site à pratiquement la même orientation que celui de Salins et de Chaux-des-Crotenay, à l'exeption que le plateau d'Eternoz est légèrement tourné vers le Nord-Est.

Je rappel aussi que l'oppidum de Salins fait 160 hectares, et non 100

[vieux sage]

Ce passage 87 n'est pas interprété de la même manière par tous les latinistes :
La plupart disent << Labiénus rassemble 39 cohortes qu'il eut la chance de retirer des postes voisins >>
Tandis que ARTAUD écrit <<Labiénus rallie 39 cohortes sorties des forts voisins.>>
Qui a raison ? Quel est le termelatin qui correspons à CHANCE ?
Ce passage nous indique bien que Labiénus a rencontré plusieurs camps en se rendant au camp des deux légats.

[vieux sage]

Vieux-Sage, t'on site à pratiquement la même orientation que celui de Salins et de Chaux-des-Crotenay, à l'exeption que le plateau d'Eternoz est légèrement tourné vers le Nord-Est.

Je rappel aussi que l'oppidum de Salins fait 160 hectares, et non 100

Je ne vois pas ce que tu veux dire "la même orientation" ?
Tous les sites ont en eux-mêmes la même orientation : ce qui compte c'est l'orientation de la plaine par rapport à l'oppidum.
En effet l'oppidum de Salins fait 160 ha en comptant les pentes, mais alors si on compte comme cela combien fait l'oppidum d'ALISE ?
Ce qui compte c'est la surface habitable, donc relativement horizontale. Avez-vous déjà fait le calcul de la surface vitale par habitant : cela devait ressembler à un élevage avicole concentrationnaire. Et l'approvisionnement en eau ? Vous n'en parlez jamais les amis de Salins. Non crois moi mon cher Billy, la véritable ALESIA salinoise se trouve à une dizaine de km des sources salées, d'ailleurs elle en a gardé l'appellation.

[vieux sage]

A ton âge tu devrais comprendre Vieux-Sage

Ton "oppidum ipsum" doit être saillant de TOUS côtés, à Eternoz alors, comment se fait-il qu'il soit au même niveau que la plaine sur un côté, c'est dénigrer les textes.

Faut être clair, si on se tient à tes hypothèses, chaque éperon barré du premier plateau du Jura et du Doubs peuvent être Alésia. Ainsi on se retrouve avec des dizaines de sites en plus sur toute la longueur du Massif du Jura...

Des sites fortifiés naturellement se comptent par centaine sur la bordure du Jura : tu as notamment le Château d'Artois sur l'éperon des Planches en Arbois, bordé par les deux bras de la Cuisance et aussi la Croix du DAN à Poligny et toute la haute vallée de la Loue..etc.
Mais cela ne veut pas dire que ce sont des Alésia des Mandubiens potentielle : il y faut aussi tous les autres détails topographique et éventuellemnt toponymiques.
Et que dire de ma vallée de la LOUE avec ses nombreux éperons barrés ?

[Billy]

l'oppidum de Salins est aujourd'hui presque totalement recouvert par la végétation, seul la Pelouse est décoiffé (elle porte bien son nom), et l'extrémité ouest de Château. Le reste, il faut compter la place que prend aujourd'hui les fortifications du Fort Saint-André. Dailleur, Marcel Jeandot avait dit que si les 15000 cavaliers avaient stationnés sous les murs de l'oppidum, ce que celui-ci ne devait être pas si grand que ça (ça élimine Chaux-des-Crotenay, au suivant ...), et à Eternoz, comment peut on stationner SOUS les murs, puisque on est au même niveau

Pour l'eau, aucuns soucis, deux grosses citernes en bloques cyclopéens à Château, une marre à l'extrémité ouest, des ruisseaux. Si je n'ai pas une trés grande maîtrisse du texte, je connais mon terrain par coeur.

D'ailleur, pourquoi une surface totalement plane ? Des centre de populations anciens nous ont montrés que l'habitat pouvait s'étendre sur la hauteur (en Egypte, en Grêce), ou même accroché aux flanc des rochers.

[vieux sage]

à Eternoz, comment peut on stationner SOUS les murs, puisque on est au même niveau

César ne dit pas sous LES murs mais "sub muro".
la cavalerie ne pouvait tout de même pas stationner SUR le mur.

[Billy]

Et que dire de ma vallée de la LOUE avec ses nombreux éperons barrés ?

Jolie photo de la plaine de Montgesoye. Est-ce que l'oppidum de la thèse Ornans-Ully est visible sur cette photos

[jost]

Qui a raison ? Quel est le termelatin qui correspons à CHANCE ?

"fors" renforcé par "obtulit" de offero : offert. Donc, "que la chance lui offrit"
Qu'Artaud semble ignorer.
C'est important. Ces cohortes ne pouvaient être effectées au soutien des camps Nord, c'est le hasard qui rend cela possible.

[jost]

Ce passage nous indique bien que Labiénus a rencontré plusieurs camps en se rendant au camp des deux légats.

Absolument pas.
Labienus part dans un premier temps avec les cohotes qui lui sont attribuées.
Sa mission est de soutenir (sustinere) les camps du Nord. TENIR CES CAMPS
La situation se dégrade.
PAR CHANCE (fors), il trouve d'autes renforts, et, en dernier recours,il va tenter une sortie pour l'assaut ("...eruptione pugnaret"), conformément aux ordres reçus. Il en informe César, qui hâte alors sa marche pour le rejoindre.
Tout cela se passe à l'interieur des lignes romaines.
Avec ton système
Labienus sort des lignes pour entrer dans les camps Nord. Encore faudrai-il que les Gaulois lui permettent d'y pénétrer !!!
Puis l'on ressort pour chercher des renforts, car la situation est intenable.
Enfin, on revient dans les camps Nord, pour en resortir pour l'assaut...

[Thierry39]

Dailleur, Marcel Jeandot avait dit que si les 15000 cavaliers avaient stationnés sous les murs de l'oppidum, ce que celui-ci ne devait être pas si grand que ça (ça élimine Chaux-des-Crotenay, au suivant ...), et à Eternoz, comment peut on stationner SOUS les murs, puisque on est au même niveau

Attention Billy, tu commets la même erreur que les partisans de Chaux : ce ne sont pas les cavaliers qui stationnent sous LE mur mais une partie l'infanterie. D'ailleurs c'est justement après le départ des cavaliers que Vercingétorix fait rentrer les troupes qui étaient sous LE mur dans l'oppidum, ce qui sous entend que le manque de place dans l'oppidum a été résolu par le départ de la cavalerie.

[Billy]

Oui certe l'infanterie (Pourquoi je crois toujours que c'est la cavalerie ). Bref' en tous les cas ils stationnent sous LE mur de l'oppidum, ce qui sous entend que l'oppidum doit être en hauteur et que l'infanterie se trouve plus bas que le reste des troupes réfugiés dans l'oppidum.

A Eternoz, c'est plat, à Chaux-des-Crotenay trop en pente et totallement inutile, le plateau peut contenire le double de l'armée réfugiée.
D'ailleur Thierry, a tu remarqué que Xavier GUICHARD a glissé dans son livre Eleusis-Alesia un shéma du sens du soleil sur un journée. N'en déplaise à Vieux-Sage, le soleil déjà en -52, se levait légèrement au Nord-Est, et non pas diretement à l'Est. Ton jugement concernant les pentes abruptes de Saint-André baignées par le soleil levant est à revoir Vieux-Sage

[vieux sage]

Et que dire de ma vallée de la LOUE avec ses nombreux éperons barrés ?

Jolie photo de la plaine de Montgesoye. Est-ce que l'oppidum de la thèse Ornans-Ully est visible sur cette photos

C'est bien Montgesoye, malheureusement, Ully n'est pas visible sur cette photo aérienne : l'avion se trouve juste au-dessus (bas de la photo à droite.

[vieux sage]

Attention Billy, tu commets la même erreur que les partisans de Chaux : ce ne sont pas les cavaliers qui stationnent sous LE mur mais une partie de l'infanterie. D'ailleurs c'est justement après le départ des cavaliers que Vercingétorix fait rentrer les troupes qui étaient sous LE mur dans l'oppidum, ce qui sous entend que le manque de place dans l'oppidum a été résolu par le départ de la cavalerie.

Bonjour Thierry,
N'induit pas Billy en erreur, pourquoi aurais-tu raison et lui tort ?
VII,70 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine..."
(D'où auraient-ils pu venir ces cavaliers si ce n'est du camp situé sous LE mur puiqu'ils y rentrent par la suite ? )
"Comme on a laissé des portes trop étroites les ennemis s'y entassent, les Germains les poursuivent jusqu'aux fortifications, les uns abandonnent leurs chevaux pour essayer de franchir LE FOSSE et d'escalader LE MUR. Après avoir pris un grand nombre de Chevaux les Germains se retirent."
A Chaux et à Eternoz Il y a assez de place pour loger la cavalerie à l'intérieur de la place, ils sont restés en dehors du rempart pour attaquer : comme César le décrit.

[vieux sage]

D'ailleur Thierry, a tu remarqué que Xavier GUICHARD a glissé dans son livre Eleusis-Alesia un shéma du sens du soleil sur un journée. N'en déplaise à Vieux-Sage, le soleil déjà en -52, se levait légèrement au Nord-Est, et non pas diretement à l'Est. Ton jugement concernant les pentes abruptes de Saint-André baignées par le soleil levant est à revoir Vieux-Sage

Toujours cette vielle lune des partisans de Salins : il y a 4 points cardinaux : "orientem solem" signifie : ORIENT, EST.

[vieux sage]

Qui a raison ? Quel est le terme latin qui correspond à CHANCE ?

"fors" renforcé par "obtulit" de offero : offert. Donc, "que la chance lui offrit"
Qu'Artaud semble ignorer.
C'est important. Ces cohortes ne pouvaient être effectées au soutien des camps Nord, c'est le hasard qui rend cela possible.

Merci Jost, les détails sont importants !
On pourrait aussi dire : "Heureusement...

[Billy]

Toujours cette vielle lune des partisans de Salins : il y a 4 points cardinaux : "orientem solem" signifie : ORIENT, EST.

Certe, mais le soleil levant n'est pas droit à l'Est

[Thierry39]

Attention Billy, tu commets la même erreur que les partisans de Chaux : ce ne sont pas les cavaliers qui stationnent sous LE mur mais une partie de l'infanterie. D'ailleurs c'est justement après le départ des cavaliers que Vercingétorix fait rentrer les troupes qui étaient sous LE mur dans l'oppidum, ce qui sous entend que le manque de place dans l'oppidum a été résolu par le départ de la cavalerie.

Bonjour Thierry,
N'induit pas Billy en erreur, pourquoi aurais-tu raison et lui tort ?

J'ai déjà expliqué que d'après le texte, les troupes gauloises établies sous LE mur ne sont pas la cavalerie car :
- lorsque les cavaliers gaulois sont mis en déroutes, les troupes établies sous LE mur essayent de se réfugier dans l'oppidum.
- après le départ de la cavalerie, Vercingétorix fait rentrer dans l'oppidum les troupes établies sous LE mur.
Si, malgré ça, tu penses que les troupes établies sous LE mur sont constituées par la cavalerie gauloise, il faudra vraiment m'expliquer comment ces deux passages sont possibles.

[vieux sage]

Toujours cette vielle lune des partisans de Salins : il y a 4 points cardinaux : "orientem solem" signifie : ORIENT, EST.

Certe, mais le soleil levant n'est pas droit à l'Est

César ne dit pas que les Gaulois étaient "au soleil" ; il dit qu'ils se trouvaient sur la partie de la
colline qui était du côté du soleil levant. Quand César dit "orientem solem", il cite l'un des quatre points
cardinaux ; il suffit pour s'en convaincre de lire sa description de l'Angleterre (V, 13) : "Insula natura
triquetra, cujus unum latus est cntra Galliam. Hujus lateris alter angulus, qui est ad cantium, quo fere
omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem ; inferior ad meridiem spectat".
Un des côtés regarde la Gaule, l'un des angles de ce côté - Douvres - est au levant, l'autre-
Plymouth - plus bas, est au midi (et cela, même par temps couvert et quelle que soit la saison).
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, il dit :
Livre I, 1: spectat inter occasum solis et septentriones : regarde entre le soleil tombant
(l'Occident) et le Nord = le Nord-Ouest.