LIVRE : L'histoire interdite

[Thierry39]

Histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, je rappelle que le guide Michelin mentionne Chaux comme lieu quasi certain de la bataille dont vous vous préoccupez. Par ailleurs, votre foi inébranlable (Irréfragable, quoi ! ) dans les écrits attribués à César fait plus que me surprendre, a fortiori si ce sont les seules sources dont vous disposez.

Effectivement c'est la seule source (avec les textes de Plutarque et Dion Cassius, mais ceux-ci, postérieurs, semblent avoir été écrits à partir de celui de César). Mais si on ne la prend pas en compte que reste-t-il pour identifier Alésia ? Je pense que le texte de César est plus pertinent que le Guide Michelin ...

[lionel]

Histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, je rappelle que le guide Michelin mentionne Chaux comme lieu quasi certain de la bataille dont vous vous préoccupez. Par ailleurs, votre foi inébranlable (Irréfragable, quoi ! ) dans les écrits attribués à César fait plus que me surprendre, a fortiori si ce sont les seules sources dont vous disposez.

Effectivement c'est la seule source (avec les textes de Plutarque et Dion Cassius, mais ceux-ci, postérieurs, semblent avoir été écrits à partir de celui de César). Mais si on ne la prend pas en compte que reste-t-il pour identifier Alésia ? Je pense que le texte de César est plus pertinent que le Guide Michelin ...

Certes. Mais considérer qu'une seule source est la bonne, me semble très imprudent, voire suicidaire intellectuellement parlant.

[jost]

Certes. Mais considérer qu'une seule source est la bonne, me semble très imprudent, voire suicidaire intellectuellement parlant.

Nous n'avons pas le choix, faut faire avec...
Entre nous, le père César... Il s'y est pas mal pris pour décrire Besançon

[lionel]

Nous n'avons pas le choix, faut faire avec...

Ben, je suis pas sûr. A mon sens, vous devriez consacrer une partie de votre énergie à chercher d'autres sources. César, d'après ce que l'on en dit, a tout fait pour faire disparaitre jusqu'au souvenir d'Alésia. Pourquoi n'aurait-il falsifié ses commentaires, dans ce cas ?

[Thierry39]

Je ne pense pas que d'autres sources aient pu nous parvenir, à part bien sûr Plutarque et Dion Cassius (et quelques autres). Ces auteurs postérieurs confirment ce qui est écrit dans le BG, notamment sur le fait que la bataille d'Alésia a bien eu lieu chez les Séquanes, même si ils se sont sans doute inspirer de César pour leur récit (mais peut-être pas seulement de lui ?). Enfin, il y a des auteurs antiques qui ont aussi venter la qualité d'auteur de Jules César. Sur ce point (fiabilité des sources), le début du livre de Danielle Porte L'imposture Alésia est particulièrement bien fait.

[lionel]

A mon sens, le problème n'est pas tant que la source soit fiable, que de n'en avoir qu'une. Je suis désolé, c'est ce que j'ai appris à l'école : de la pluralité nait la vérité.

[jost]

A mon sens, le problème n'est pas tant que la source soit fiable, que de n'en avoir qu'une. Je suis désolé, c'est ce que j'ai appris à l'école : de la pluralité nait la vérité.

Bien sur, comme l'archéologie par exemple...

Mais avant, il faut partir d'un plan panoramique issu des textes, prospecter le terrain, répertorier les observations sur cartes et enfin procéder aux sondages sur les lieux les plus judicieux.
Je pense que nous en sommes bien conscient.

[letouriste]

En effet, il pourrait essayer de défendre Chaux-des-Crotenay sur la base du texte de César et par sur la mythologie habituelle "Vercingétorix avait tout prévu" (y compris l'armée de secours). C'est romantique mais ça ne correspond pas au texte.Tout ce que Ferrand et Cie racontent (Vercingétorix barrait le route de César à Alésia) relève de l'invention. Quand on lit le titre et les commentaires du livre, on pourrait s'attendre à quelquechose de nouveau.
thierry

Je comprends thierry , que tu puisses avoir une interprétation différente de la situation , mais ce qu'il faut quand même dire c'est que bon nombre d'auteurs sont d'accord avec cette perception des choses , il est bien évident que pour rentrer autant de bétail et de nourriture sur l'oppidum , il fallait bien que l'éventualité du siège d'Alésia fût prévu par Vercingétorix ...

Affirmer le contraire pour le coup , ne revient il pas du coup à t'exclure toi-même d'un sentiment communément partagé , et ce ne serait donc pas Ferrand dans l'affaire qui aurait forcément tord ?

Voici ce qu'en dit le colonel Machin :





Pas facile à lire , mais bon , lui , retient qu'il est impossible que Vercingétorix n'ait pas prévu et organisé sa retraite sur Alésia .

[peqa]

C'est aussi mon avis. Je crois:
(1) que Vercingétorix avait prévu cette bataille d'Alésia car c'était sa dernière chance d'anéantir les Romains avant qu'ils ne rejoignent la Province
(2) que Vercingétorix (qui avait infligé peu de temps auparavant - à Gergovie - une défaite aux Romains (mais sans détruire leurs troupes) voulait "fixer" César le plus longtemps possible, et en tout cas jusqu'à l'hiver, et l'anéantir avec l'armée de secours. Car César assiègeant était aussi assiègé!
(3) Les Germains ont fait la différence...et ceci continue à beaucoup me troubler car ils étaient peu nombreux en regard des Gaulois, lesquels étaient aussi des combattants courageux

Ce qui précède vaut pour les 3 ou 4 sites en débat

A bientôt
Peqa

[obelix]

Il faudrait revoir les chiffres du colonel Machin à la baisse . Premièrement, il parle de 150 000 hommes . Je ne sais pas où il les trouve! Deuxièmement, il dit que les animaux sont sur pied! Il faudrait être fou, pour ne pas les tuer et les conserver dans du sel . Ce qui à Salins serait plutôt facile ... César dit que les salaisons de la Séquanie sont très réputées ...

Obé ...

[obelix]

C'est aussi mon avis. Je crois:
(1) que Vercingétorix avait prévu cette bataille d'Alésia car c'était sa dernière chance d'anéantir les Romains avant qu'ils ne rejoignent la Province

Je pense qu'il avait prévu un repli en cas de défaite lors de la bataille préliminaire . (embuscade lorsque les troupes romaines marchaient pour rejoindre la province) Je ne pense pas que se faire massacrer pour attirer César dans un piège soit vraiment bien malin .

(2) que Vercingétorix (qui avait infligé peu de temps auparavant - à Gergovie - une défaite aux Romains (mais sans détruire leurs troupes) voulait "fixer" César le plus longtemps possible, et en tout cas jusqu'à l'hiver, et l'anéantir avec l'armée de secours. Car César assiègeant était aussi assiègé!

L'armée de secours n'était pas prévue . César nous apprend que Vercingétorix envoie sa cavalerie les chercher, avant que les travaux de circonvallation soient terminés . Je pense que si cela avait été prévu, les gaulois n'auraient pas attendu si longtemps pour attaquer les romains dans leurs camps .

(3) Les Germains ont fait la différence...et ceci continue à beaucoup me troubler car ils étaient peu nombreux en regard des Gaulois, lesquels étaient aussi des combattants courageux

Le problème est que nous n'en connaissons pas le nombre, j'imagine qu'il étaient assez nombreux ...

Obé ...

[olif]

Ce qui précède vaut pour les 3 ou 4 sites en débat

A bientôt
Peqa

Je ne pense pas, Peqa! Il n'y a pas que le site topographique qui prévaut. Il y a toute une théorie préalable, qui diffère totalement si l'on considère Chaux ou Eternoz, par exemple! Le Vieux Sage ne manquera pas de me corriger si besoin (pas sur la tête, Vieux Sage, pas sur la tête! ), mais pour lui, Vercingétorix se réfugie dans Alésia parce que César est à ses trousses et que ce dernier se dit que c'est l'occasion ou jamais d'en terminer avec lui. Une grosse erreur de Vercin que de se réfugier dans cette Alasia en carton, puisque le site est loin d'être imprenable, sauf depuis Alaise. Pas de chance, César a choisi de camper en face, à l'orientem solem! Tandis qu'à Chaux, on pense que Vercingétorix ayant préparé le siège auparavant, il y a sciemment attiré César pour lui tendre un piège, puisque la position est vraiment imprenable. Sans le coupable laisser-aller des 3/4 de l'armée de secours, César aurait dû être aplati entre circonvallation et contrevallation en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

Olif

[obelix]

Tandis qu'à Chaux, on pense que Vercingétorix ayant préparé le siège auparavant, il y a sciemment attiré César pour lui tendre un piège, puisque la position est vraiment imprenable. Sans le coupable laisser-aller des 3/4 de l'armée de secours, César aurait dû être aplati entre circonvallation et contrevallation en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

Olif

Si tout était prévu, pourquoi l'armée de secours a-t-elle mis aussi longtemps à arriver ?

Obé ...

[obelix]

Tandis qu'à Chaux, on pense que Vercingétorix ayant préparé le siège auparavant, il y a sciemment attiré César pour lui tendre un piège, puisque la position est vraiment imprenable. Sans le coupable laisser-aller des 3/4 de l'armée de secours, César aurait dû être aplati entre circonvallation et contrevallation en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

Olif

Si tout était prévu, pourquoi l'armée de secours a-t-elle mis aussi longtemps à arriver ?

Obé ...

Le texte est pourtant clair:

Vercingétorix décide de faire partir nuitamment tous ses cavaliers avant que les Romains n’achèvent leurs travaux d’investissement. En se séparant d’eux, il leur donne mission d’aller chacun dans leur pays et d’y réunir pour la guerre tous les hommes en âge de porter les armes. (...)

Tandis que devant Alésia s’accomplissent ces travaux, les Gaulois, ayant tenu une assemblée des chefs, décident qu’il convient non pas d’appeler, comme le voulait Vercingétorix, tous les hommes en état de porter les armes, mais de demander à chaque cité un contingent déterminé (...)

On réunit huit mille cavaliers et environ deux cent quarante mille fantassins et on procéda sur le territoire des Héduens au recensement et au dénombrement de ces forces, à la nomination d’officiers. (...)Tous partent pour Alésia pleins d’enthousiasme et de confiance (...)

Cependant les assiégés, une fois passé le jour pour lequel ils attendaient l’arrivée des secours, n’ayant plus de blé (...)

Sur ces entrefaites, Commios et les autres chefs à qui on avait donné le haut commandement arrivent devant Alésia avec toutes leurs troupes et, ayant occupé une colline située en retrait, s’établissent à mille pas à peine de nos lignes.

A la lecture du texte, il est évident que les secours n'étaient pas prévus .

[letouriste]

Si tout était prévu, pourquoi l'armée de secours a-t-elle mis aussi longtemps à arriver ?
Obé ...

Franchement , Obé , tu connais le tempérament Gaulois , la division était un maître mot , et les alliances au coup par coup ...

Même si l'alliance des nations Gauloises était en préparation avant Alésia , la mise en oeuvre n'a pas du être aisée , sans compter les quelques nations qui trainaient les pieds et qu'il a sans doute fallu convaincre ; il n'est dès lors pas étonnant qu'il ait fallu quelques semaines pour que l'armèe de secours se constitue réellement .

De plus les Séquanes et les Eduens n'étaient pas franchement copains avant que César n'arrive , les vieilles rancoeurs n'ont pas du s'éffacer aussi vite que cela !

Franck Ferrand ne dit pas autre chose , mais effectivement comme il adopte fatalement d'une manière ou d'une autre l'analyse de la thèse de Chaux , je comprend que cela puisse froisser , mais pas au détriment de la logique j'espère !

[Thierry39]

Il faut vraiment ne pas lire les textes pour prétendre que l'armée de secours était prévue à l'avance. Que les Ehuens n'aient pas joué le jeu c'est possible. Mais il ne faut pas oublié que d'après le texte : Vercingétorix appelle l'armée de secours en dernier ressort, les cavaliers (peut-être sous influence éduenne) change la composition voulue par Vercingétorix : un contingent pour chaque peuple au lieu de tous les hommes en âge de porter les armes.
Pourquoi, si l'armée de secours avait été prévue, Vercingétorix n'a t il pas dit : "on poursuit le plan comme prévu" ?

[Thierry39]

Si cela peut t'économiser la lecture et le prix du bouquin...

Trop tard je l'ai acheté. Ferrand touchera donc des droits d'auteur de ma part ... bien à regret. Et dire que j'avais un prof de Français au collège qui nous disait au moment de nous prescrire un livre à étudier : "et si vous ne pouvez pas l'acheter volez-le !". J'aurais mieux fait de suivre les conseils de l'Education Nationale pour une fois !

[jost]

Franck Ferrand ne dit pas autre chose , mais effectivement comme il adopte fatalement d'une manière ou d'une autre l'analyse de la thèse de Chaux , je comprend que cela puisse froisser , mais pas au détriment de la logique j'espère !

La seule vraie logique est qu'Alise Sainte Reine n'est pas Alésia.
C'est cela qui est dénoncé en priorité.
Mais cela n'enlève pas le fait que c'est très belle pub pour Alise, peu de temps avant l'ouverture de son Parc, comme disait Henri Maire : "...pouvu qu'on en parle..."
Et si jamais, comme ça, par hasard l'on accordait une autorisation de fouille à Chaux ?
SI Alésia est à Chaux : pas de problème et
Mais si d'aventure ALESIA n'y était pas... Pensez-vous que d'autres sites, par après, obtiendraient une telle autorisation ?
Le dossier sera définitivement clos,du moins pour quelques générations.

[letouriste]

SI Alésia est à Chaux : pas de problème et
Mais si d'aventure ALESIA n'y était pas... Pensez-vous que d'autres sites, par après, obtiendraient une telle autorisation ?
Le dossier sera définitivement clos,du moins pour quelques générations.

Aucun état d'âme ...

Si par un hasard Alésia n'était pas à Chaux , il resterait sur place un site archéologique de première importance , car l'enceinte proto-historique de chaux n'a quasiment aucun équivalent !

Donc les fouilles sont nécessaires et inévitables !!!

[jost]

Donc les fouilles sont nécessaires et inévitables !!!

C'est bien ce qui me semblait