B loiseau a écrit :Vieux Sage
tu oublie que c'est aprés les fouilles que le site d'Alaise à été abandonné, les tumulus dataient du 1er age du fer, et les tranchés pour retrouver les traces des travaux de César n'ont rien donné.Contrairement à ce qui se passa a Alise on l'on trouva des traces de siège.
Il n'y avait pas besoin de fouilles pour s'apercevoir que le site d'Alaise ne correspondait pas aux écrits césariens.
Une simple observation suffisait ; mais, obnubilés par le nom d'ALESIA, Delacroix et autres "savants" se sont laissés aveugler (au sens propre et au figuré.
B loiseau a écrit :J'oubliais...
Palladio me semble t-il n'est pas contemporain de la guerre des Gaules loin de là!!! Et c'est un scoop à son époque, s'il s'est rendu sur place c'est que l'on savait où était Alésia!!!
Excuse moi vieux sage mais là c'est un peu cappilotracté!!
Si je m'attache à ce dessin je vois 2 rivières très imposantes une colline surmontée d'une ville fortifiée également d'une très grande superficie. Alors je ne connais en Franche comté qu'une seule colline où se trouve une forteresse gauloise datant de la guerre des gaules, avec deux imposantes rivières qui coulent à son pied: c' est la colline de Courcelles avec la forteresse du Chataillon
C'était juste un mot pour rire !
Bien sûr, on voit très bien que Palladio n'est pas venu sur place car quelques détails ne concordent pas.
Par ailleurs tu oublies l'ARX de Vesontio et la forteresse de Chaux et celle d'ALESIA...
La forteresse de Courcelles est peut-être imposante mais elle n'a aucun rapport avec Alésia, que ce soit topographiquement et aussi géographiquement !
D'ailleurs tu te gardes bien de nous présenter un plan détaillé sur le forum !
héraklès a écrit :Même si les lieux correspondent à ce qu'en dit César, il y a à Eternoz une grosse interrogation.
La plaine à l'est d'Alésia est en pente douce.
Pourquoi César aurait mis un mois à prendre cette place qui pour les Romains et leurs techniques de siège, aurait facilement pu être prise en quelques jours. Une contrevallation n'aurait même pas été nécessaire pour si peu de temps.
César n'a-t-il pas dit qu'Alésia ne pourrait pas être enlevée sans un siège. Cela veut dire que seul la faim pourrait venir à bout des assiégés. C'est que la place forte devait être située en hauteur et difficilement voire quasi impossible à atteindre par des engins de jet.
Il y a aussi un autre point à soulever. La superficie de la ville et de l'arx n'occupent pas toute la superficie du plateau selon les dessins de Vieux Sage. Tu les situe au sud vers Eternoz. Pourquoi alors les Romains, pour être au plus près des assiégés, n'ont-ils pas occupés le reste du plateau (la partie au nord). Tu dis que le mur gaulois faisait deux kilomètres de long et barrait la totalité de la longueur du plateau. Pourquoi déployer ce mur pour protéger une partie du plateau qui n'abrite rien à part peut-être la source, des pâtures ou des forêts.
Amitiés d'un voisin à Vieux-Sage que je respecte.
Mon cher Héraklès,
Peqa ne reconnait aucune sincérité à César, toi tu lui fais trop confiance !
Pour mon compte personnel j'ai une opinion mixte entre vos deux positions : je pense que César est sincère lorsqu'il décrit les faits matériels, mais qu'il ne dévoile pas ses véritables intentions politiques.
vieux sage a écrit :
Il n'y avait pas besoin de fouilles pour s'apercevoir que le site d'Alaise ne correspondait pas aux écrits césariens.
Une simple observation suffisait ; mais, obnubilés par le nom d'ALESIA, Delacroix et autres "savants" se sont laissés aveugler (au sens propre et au figuré.
Voici le site du Chataillon défendu pa B Loiseau . On a bien les deux rivières, mais pour le reste c'est moins évident ... Par contre ce site était bien occupé à la Tène finale ...
héraklès a écrit :Même si les lieux correspondent à ce qu'en dit César, il y a à Eternoz une grosse interrogation.
La plaine à l'est d'Alésia est en pente douce.
Pourquoi César aurait mis un mois à prendre cette place qui pour les Romains et leurs techniques de siège, aurait facilement pu être prise en quelques jours. Une contrevallation n'aurait même pas été nécessaire pour si peu de temps.
César n'a-t-il pas dit qu'Alésia ne pourrait pas être enlevée sans un siège. Cela veut dire que seul la faim pourrait venir à bout des assiégés. C'est que la place forte devait être située en hauteur et difficilement voire quasi impossible à atteindre par des engins de jet.
Il y a aussi un autre point à soulever. La superficie de la ville et de l'arx n'occupent pas toute la superficie du plateau selon les dessins de Vieux Sage. Tu les situe au sud vers Eternoz. Pourquoi alors les Romains, pour être au plus près des assiégés, n'ont-ils pas occupés le reste du plateau (la partie au nord). Tu dis que le mur gaulois faisait deux kilomètres de long et barrait la totalité de la longueur du plateau. Pourquoi déployer ce mur pour protéger une partie du plateau qui n'abrite rien à part peut-être la source, des pâtures ou des forêts.
Amitiés d'un voisin à Vieux-Sage que je respecte.
Mon cher Héraklès,
Peqa ne reconnait aucune sincérité à César, toi tu lui fais trop confiance !
Pour mon compte personnel j'ai une opinion mixte entre vos deux positions : je pense que César est sincère lorsqu'il décrit les faits matériels, mais qu'il ne dévoile pas ses véritables intentions politiques.
Mon cher Vieux Sage
cela ne répond pas à ma question qui est bien embarrassante. Peut-être César voulait-il passer quelques vacances à flaner sur les bords du Lison en compagnie de tous ces garçons en jupettes (les Romains)? (humour)
Ou alors pour répondre en partie, le mur était aussi long pour protéger le camp des Gaulois qui devait occuper tout le plateau. Mais ça n'explique pas la longueur du siège dans un siège aussi facile.
Pour ce qui est de César, je n'ai aucune confiance en lui ni d'ailleurs en aucun des Romains car ce peuple est des plus exécrables. On se demande de quel côté sont les vrais barbares. On connaît l'esprit de rancune tenace de ce peuple (exemple: la destruction complète de Carthage, la cruxifiction des esclaves qui accompagnaient Spartacus) sans oublier les jeux sanguinaires du cirque.
Mais son texte est le seul qui décrive Alésia.
obelix a écrit :Voici le site du Chataillon défendu pa B Loiseau . On a bien les deux rivières, mais pour le reste c'est moins évident ... Par contre ce site était bien occupé à la Tène finale ...
Salut Obélix
ta photo est peu explicite. On ne voit pas les deux rivières, dommage. Courchelles, où ch'est cha, Courchelles?
C'est marrant, il y a aussi un Chataillon à Alésia-Eternoz.
Mon cher Vieux Sage
cela ne répond pas à ma question qui est bien embarrassante.
Vieux Sage, que je respecte également infiniment, mais à manière, un peu moins révérencieuse , est passé maître dans l'art de botter en touche. Soit il répond à la question par une question sur le site concurrent, soit il emballe et ficelle tellement bien sa réponse qu'on en oublie la question de départ. De toute façon, au sujet d'Eternoz, il a réponse à tout! Donc question suivante?
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
obelix a écrit :Voici le site du Chataillon défendu pa B Loiseau . On a bien les deux rivières, mais pour le reste c'est moins évident ... Par contre ce site était bien occupé à la Tène finale ...
Ca fait longtemps que je n'ai pas parlé de Voujeaucourt.....
héraklès a écrit :
Salut Obélix
ta photo est peu explicite. On ne voit pas les deux rivières, dommage. Courchelles, où ch'est cha, Courchelles?
C'est marrant, il y a aussi un Chataillon à Alésia-Eternoz.
Merci Obé...
la plaine est bien à l'Est. Toutefois, sans avoir le temps d'étudier le site sur une carte plus large, celle-ci montre une seule rivière qui de surcroît semble occuper une grande place du fait qu'elle se partage en deux. C'est ma première impression d'après ce détail de carte. L'autre rivière doit être le Rupt.
Voujeaucourt rejoindrait ma théorie sur les courants telluriques et les haut-lieux spirituels antiques. La trouée de Belfort est sur le passage de l'un d'entre eux.
Est-ce quelqu'un a plus de précision sur ce lieu?
Herakles, l'autre rivière, c'est l'Allan. Ce qui peut être trompeur sur les cartes actuels, et les photo aèrienne, c'est le canal qui ce trouve sur la gauche de l'éperon du Chatillon, coincé entre celui-ci et l'Allan.
héraklès a écrit :Merci Obé...
la plaine est bien à l'Est. Toutefois, sans avoir le temps d'étudier le site sur une carte plus large, celle-ci montre une seule rivière qui de surcroît semble occuper une grande place du fait qu'elle se partage en deux. C'est ma première impression d'après ce détail de carte. L'autre rivière doit être le Rupt.
Voujeaucourt rejoindrait ma théorie sur les courants telluriques et les haut-lieux spirituels antiques. La trouée de Belfort est sur le passage de l'un d'entre eux.
Est-ce quelqu'un a plus de précision sur ce lieu?
En fait, c'est l'inverse! Le Châtaillon est situé au confluent du Doubs et de l'Allan(qui prend le nom d'Allaine en amont D'allenjoie) .
Le haut lieu spirituel des environs c'est Mandeure où se situait un important sanctuaire gaulois et qui devint la deuxieme ville gallo-romaine de Franche-Comté après besançon .
obelix a écrit :
Le haut lieu spirituel des environs c'est Mandeure où se situait un important sanctuaire gaulois et qui devint la deuxieme ville gallo-romaine de Franche-Comté après besançon .Obé ...
Dans je ne sais plus quelle page de Net, certains historien concidérait même que Mandeure serat la première ville, au niveau population, la deuxième place lui serait donné car Besançon était la capitale.
C'est une proposition qui met en scène les differents éléments décrits dans le BG tout en considèrant les éléments retrouvés sur le terrain, comme le Châtallon, le pont romain en bois dit "de Jules César, la toponymie, les surface pour les populations et les mesures données par César .
la critique qui revient le + souvent est la distance entre la ceinture de collines et l'oppudum. César pour ce qui est du relief ne donne que la longueur de la plaine considérait-il que toute distance inférieur à cela était médiocre: rien n'interdit de le penser!
Ce qui m'a le plus surpris quand j'ai dessiné la circonvalation et contrevallation c'est qu'en respectant le relief naturel des collines la logique d'enfermement et l'impossibilité d'y intégrer le mont nord, je tombais sur les mesures de César.
, est passé maître dans l'art de botter en touche. Soit il répond à la question par une question sur le site concurrent, soit il emballe et ficelle tellement bien sa réponse qu'on en oublie la question de départ. De toute façon, au sujet d'Eternoz, il a réponse à tout! Donc question suivante? 
