Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :
La traduction exacte ( si tenté qu'on la connaisse vraiment ) serait :

EPO MANDU DURO

Cheval ( de combat ) / petit ( cheval ) / marché ( dans le sens de forum , place commerciale )

La ville de Mandeure pourrait donc être : Le marché des petits chevaux de combat
C'est possible, mais on peut difficilement en avoir la certitude ...

L'idée en a été confortée par la découverte de centaines de clochettes à chevaux découvertes dans le sanctuaire gaulois d'epomanduodurum ...

Obé ...
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Toujours à propos de Mandeure, il est attesté qu'à l'époque qui nous interresse la ville gauloise puis romaine était un des haut-lieux religieux de la Séquanie ...
D’Epomanduodurum, agglomération antique et lieu de pèlerinage du nord de la Séquanie conçue à la fin du 1er siècle après J.C., subsiste cet immense théâtre de 20 000 places. Classé monument historique, ce théâtre se place avec sa façade diamétrale de 142 mètres et ses quatres étages de gradins comme lun des plus grands théâtres de Gaule.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :
obelix a écrit :Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .
Moi je resterai prudent avec cette affirmation ...
Certes les habitants de Mandeure sont des Mandubiens !
Oui ! Mais depuis quand ?

Cela fait il 2000 ans ? Ou 150 ans ?
Au XIXe siècle , les érudits du cru ont trés bien pu créer le nom des habitants de la ville de toutes pièces , on était trés fort à cette époque là pour remettre de l'antique partout .

Je pense qu'il serait souhaitable qu'une recherche sérieuse sur l'étymologie du nom des habitants de mandeure soit enfin menée parceque là ça me paraît un peu léger !

EPOMANDUO n'a rien à voir avec les Mandubiens , si ce n'est la racine "Mand" qui a un rapport avec le cheval !

Ou alors il faudrait aussi chercher les Mandubiens dans la Somme où étaient situés les VIROMANDUENS ...
Voilà ce que j'ai trouvé sur Mandeure = Manduria, à l'époque gallo-romaine:

Image
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

L’utilisateur enregistré le plus récent est B loiseau
Bienvenue à toi B loiseau, si je peux me permettre ...

Je pense que tu es sur le bon site pour parler du sujet qui nous interresse . La thèse de Montbéliard n'est pas dépourvue d'interêt ...

A bientôt donc et au plaisir de te lire ... ::)

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Bonjour,
Ce blog de notre association intéressera peut-être l'aimable compagnie : www.ornans.org/
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :Bonjour,
Ce blog de notre association intéressera peut-être l'aimable compagnie : http://www.ornans.org/
Effectivement c'est interressant!

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :Bonjour,
Ce blog de notre association intéressera peut-être l'aimable compagnie : http://www.ornans.org/
Effectivement c'est intéressant!

Obé ...
Les 24 pages (que l'on agrandit) sont en effet intéressantes.
Sur le tableau de la page d'accueil il est à remarquer la seule illustration connue du château d'Ornans ( à droite du baldaquin)
Page 3 de "Mythologies de l'année": une explication sur l'origine du Lion comtois.
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

bonjour
je sur l'auteur de la thèse Alésia Montbéliard.

Tout d'abord merci à tout ceux qui regardent le site, et vos discutions me rappelles toutes les questions que je me suis pausé.

Pour ce qui est d'Epomanduodurum, effectivement le mandus en langue gauloise se traduit par petit cheval de trait, le problème était la racine Epo mon de la déesse Epona, et Xavier Delemarre dans son dictionnaire de la langue gauloise donne un sens supplémentaire qui est attelage ou attelé ce qui donne forteresse ou oppidum des petits chevaux de traits attelés. J'explique tout dans mon livre mais j'ai des difficultés à le faire publier car je n'ai pas encore l'autorisation de certains auteurs ou maisons d'éditions de publier certains extraits. a bientôt
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Bonjour Bernard et bienvenue sur ce forum.
Le sujet d'Alésia a déjà été très largement traité mais je pense que nous allons continuer encore à en parler donc n'hésite pas à nous apporter ta contribution au débat.
Comme je le dis à chaque nouvel arrivant "alésiopathe", n'hésite pas non plus à visiter et à participer aux autres parties du forum qui est consacré à tous les aspects de la Franche-Comté.

Tiens nous au courant de la sortie, qui semble prochaine, de ton livre sur Alésia.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

B loiseau a écrit :Pour ce qui est d'Epomanduodurum, effectivement le mandus en langue gauloise se traduit par petit cheval de trait, le problème était la racine Epo mon de la déesse Epona, et Xavier Delemarre dans son dictionnaire de la langue gauloise donne un sens supplémentaire qui est attelage ou attelé ce qui donne forteresse ou oppidum des petits chevaux de traits attelés.
Il me semble que mand/mandu n'a pas forcément une signification unique. Pierre-Yves Lambert donne notamment une autre signification qui est (de mémoire) chemin écrasé, terre battue. Je ne suis pas assez qualifié pour être affirmatif sur le sujet mais mon père qui est linguiste (universitaire :invis: ) est en train de travailler sur la question. Je vous tiendrai au courant de ce qu'il pourra proposer à propos des Mandubiens.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Donc, comme je l'avais fait un peu en avance, bienvenue parmi nous, B loiseau!

Je connais un peu les environs de Montbéliard, et j'ai eu l'occasion de voir l'emplacement du Châtaillon, depuis le haut du mont Bart où j'ai travaillé quelques temps . Il ne fait aucun doute que c'est un superbe oppidum . De plus il était occupé à la fin de La Tène à l'époque de la guerre des Gaules et on y a retrouvé entre autres vestiges romains une balle de fronde ... Il apparait, d'après ce que j'ai lu qu'il fait partie d'un vaste ensemble de camps de cette même époque rayonnant autour de Mandeure . (Lougres, mont Bart, mont Julien à Pont de Roide,etc ...) La piste est donc interressante ...

Comme tu l'as peut-être remarqué, sur ce forum, nous défendons tous la thèse Franc-Comtoise à travers divers sites, sans pour autant avoir abouti à quelque preuve que ce soit ... Un travail énorme reste à faire ...

Au plaisir de te relire ...

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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

obelix a écrit :Il faut dire que les environs de Montbéliard ont des avantages que nous n'avons pas ... Le seul toponyme se rapportant aux Mandubiens se situant à Mandeure dont les habitant sont des Mandubiens ... :invis:
N'oublions pas non-plus que la frontière des Lingons passe au pied des Vosges, et que la proximité de la Germanie avec le nord de la Lingonie pourrait expliquer que César ait attendu les secours Germains au nord du pays Lingon . Quant aux chemin que César pensait emprunter, celui passant par Bâle ou par Pont de Roide n'est pas plus idiot que celui passant par Salins ou La Chaux des Crotenay . Il a l'avantage non négligeable de traverser le territoire séquane au plus court pour ensuite traverser celui des Helvètes et des Nantuates et parcourrir ainsi la majeure partie du parcours en pays neutre, ou bien ?

Le site de Chataillon (Montbéliard) n'a pas que des points forts, à commencer par la plaine que Mr Loiseau critique fortement à Alise . Il me semble qu'à Monbéliard on ait le même problème ...

Quant au tableau qui est sensé disqualifier tous les autres sites prétendants, je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait honnête ... :siffle:

Obé ...

bonjour

je suis l'auteur de la thèse Alésia Montbéliard. Mandeure n'est pas le seul toponyme faisant réfèrence aux mandubiens dans le secteur il y a aussi Mandrevillard et les champs Mandeures. le nom gaulois d'Epomanduodurum. peut être traduit comme suit: mandus=petit chevaux de traits, duodurum= forteresse ou forum, et Epo= ici on pense de prime abord à la déesse des chevaux Epona, mais Xavier Delamarre dans son dictionnaire de la langue gauloise, donne un autre sens qui est celui d'attelage ou attelé, ce qui donne une traduction ayant du sens: oppidum des petits chevaux de trait attelés.

J'ai la réponse à toutes vos question dans mon livre mais je rencontre des difficultés à le faire publier, car je n'ai pas encore toutes les autorisations de la part des éditeurs et auteurs.

Pour donner un début de réponse sur l'itinéraire des troupes je pense que qu'en première intention J César ne se dirigeait pas en direction de Porrentruy mais il y a été forcé pas Vercingétirix A bientôt
obelix a écrit :Donc, comme je l'avais fait un peu en avance, bienvenue parmi nous, B loiseau!

Je connais un peu les environs de Montbéliard, et j'ai eu l'occasion de voir l'emplacement du Châtaillon, depuis le haut du mont Bart où j'ai travaillé quelques temps . Il ne fait aucun doute que c'est un superbe oppidum . De plus il était occupé à la fin de La Tène à l'époque de la guerre des Gaules et on y a retrouvé entre autres vestiges romains une balle de fronde ... Il apparait, d'après ce que j'ai lu qu'il fait partie d'un vaste ensemble de camps de cette même époque rayonnant autour de Mandeure . (Lougres, mont Bart, mont Julien à Pont de Roide,etc ...) La piste est donc interressante ...

Comme tu l'as peut-être remarqué, sur ce forum, nous défendons tous la thèse Franc-Comtoise à travers divers sites, sans pour autant avoir abouti à quelque preuve que ce soit ... Un travail énorme reste à faire ...

Au plaisir de te relire ...

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Je peux si celas vous dit vous envoyer le manuscrit mais pour cela il me faut votre adresse ainsi il serai plus aisé de discuter le site ne donne qu'une vue partielle afin de susciter l'intêret.
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Thierry39 a écrit :
B loiseau a écrit :Pour ce qui est d'Epomanduodurum, effectivement le mandus en langue gauloise se traduit par petit cheval de trait, le problème était la racine Epo mon de la déesse Epona, et Xavier Delemarre dans son dictionnaire de la langue gauloise donne un sens supplémentaire qui est attelage ou attelé ce qui donne forteresse ou oppidum des petits chevaux de traits attelés.
Il me semble que mand/mandu n'a pas forcément une signification unique. Pierre-Yves Lambert donne notamment une autre signification qui est (de mémoire) chemin écrasé, terre battue. Je ne suis pas assez qualifié pour être affirmatif sur le sujet mais mon père qui est linguiste (universitaire :invis: ) est en train de travailler sur la question. Je vous tiendrai au courant de ce qu'il pourra proposer à propos des Mandubiens.
Je me suis un peu emmèlé les pinceaux te t'ai répondu pas Email je débute sur le site.............! comme je te l'ai dit il ne faut pas confondre mandus avec mantalon= voie route chemin en gaulois a+
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Re: Alésia...

Message par obelix »

B loiseau a écrit : Je peux si cela vous dit vous envoyer le manuscrit mais pour cela il me faut votre adresse ainsi il serai plus aisé de discuter le site ne donne qu'une vue partielle afin de susciter l'intêret.
Pour ma part, je préfère me faire une idée personnelle et lire ton livre après m'être forgé une idée sur la question ... En ce moment j'étudie les environs de Mandeure puisqu'apparement avec Besançon ils étaient les deux principaux foyers de peuplement à l'époque de la guerre des Gaules . Avec pour Mandeure, la présence d'un sanctuaire gaulois de première importance . Peut-être une piste à suivre ... Autre fait à étudier la découverte d'une statue monumentale de Mars (dieu de la guerre romain) à Mandeure . Elle pourrait avoir été érigée en mémoire d'une victoire ... Bien entendu tout cela est pure supposition, mais à mon avis demande réflexion .

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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

obelix a écrit :
letouriste a écrit :
obelix a écrit :Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .
Moi je resterai prudent avec cette affirmation ...
Certes les habitants de Mandeure sont des Mandubiens !
Oui ! Mais depuis quand ?

Cela fait il 2000 ans ? Ou 150 ans ?
Au XIXe siècle , les érudits du cru ont trés bien pu créer le nom des habitants de la ville de toutes pièces , on était trés fort à cette époque là pour remettre de l'antique partout .

Je pense qu'il serait souhaitable qu'une recherche sérieuse sur l'étymologie du nom des habitants de mandeure soit enfin menée parceque là ça me paraît un peu léger !

EPOMANDUO n'a rien à voir avec les Mandubiens , si ce n'est la racine "Mand" qui a un rapport avec le cheval !

Ou alors il faudrait aussi chercher les Mandubiens dans la Somme où étaient situés les VIROMANDUENS ...
Voilà ce que j'ai trouvé sur le net:

4119 18 D2 +06/47 47 26 +06 46 Epamanduodurum LN LN Mandeure (FRA). Epomanduo TP 2,2; Epamanduoduro IA 386,4;
Epamantuduro 349,2; Mandroda Rav. 4,26; medieval attestations: Mandorum,
Mandodro, Manduoro, Mandura, Mandorra (ADAS 91). Possibly Celtic. AILR
segments epamandu(o)- / epamantu & duro-, commenting: “other sources, and other
readings in AI, support -mandu- (widely attested, GPN 222-3, Holder II 409-10), but
-mantu- is linguistically defensible.” Note that no other sources have mantu-; this is
likely therefore to be a scribal error. Da. and TGF 2770 support mandu- ‘horse’; see
s.v. mandu-. Frézouls 1988 460 discusses the difficulty of the name: “malgré ces
variations, deux des composantes du nom de la ville sont évidentes. Epo- désigne le
cheval et -durum, comme dans beaucoup d’autres noms de villes gauloises, l’habitat
urbain. Mais l’élément médian, qu’on le rapproche ou non des Mandubii (qv. below
no. 4140), fait difficulté. Jeandot le relie, on l’a vu, à une racine associée à
l’exploitation du sel. L’idée qu’Epomanduodurum est le lieu ou la ville où se
rassemblent ou qu’habitent les cavaliers mandubiens est la plus simple et serait la
plus satisfaisante si elle ne soulevait pas les difficultés évoquées plus haut.” See
also epo-.


Obé ...
les VIROMANDUIS de urio=hommes et mandus petit chevaux de traits font partie des effectifs envoyer par l'armée de secours énumèrés par César sans doute venaient-ils du pays actuel de Vermandois chef lieu Vermand entre la Somme et l'Aisne
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

obelix a écrit :
B loiseau a écrit : Je peux si cela vous dit vous envoyer le manuscrit mais pour cela il me faut votre adresse ainsi il serai plus aisé de discuter le site ne donne qu'une vue partielle afin de susciter l'intêret.
Pour ma part, je préfère me faire une idée personnelle et lire ton livre après m'être forgé une idée sur la question ... En ce moment j'étudie les environs de Mandeure puisqu'apparement avec Besançon ils étaient les deux principaux foyers de peuplement à l'époque de la guerre des Gaules . Avec pour Mandeure, la présence d'un sanctuaire gaulois de première importance . Peut-être une piste à suivre ... Autre fait à étudier la découverte d'une statue monumentale de Mars (dieu de la guerre romain) à Mandeure . Elle pourrait avoir été érigée en mémoire d'une victoire ... Bien entendu tout cela est pure supposition, mais à mon avis demande réflexion .

Obé ...
encore une fois je parles de tout cela dans le livre et bien d'autre choses encore. il y a un castrum de pont romain très important ou figurait selon l'Abbé Bouchey (1860)un arc de triomphe commémoratif a l'entrée. Ona également retrouvé dans une fosse au dessus du théatre des côtes de boeuf offrandes réservées au culte de l'empreur ... étonnant

autre chose en Suisse vers Bâle sur un mur de la villa romaine de Meikirch est représenté un petit cheval a côté de la statue d'un empereur avec la légende Epomanduodurum. Voila qui atteste bien de l'ancienté du nom
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Bonsoir chaleureux à P loiseau de la part d'un alesiopathe très débutant...
Depuis des semaines je suis époustouflé, chaque soir, par la qualité des échanges du ce forum et sur le travail de recherche considérable réalisé par les uns (moins par les autres qui sont surtout lecteurs). Avec ton arrivée le feu d'artifice va donc se poursuivre... peut être éclairera-t-il la vérité franc comtoise tant recherchée
A bientôt
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Re: Alésia...

Message par jost »

En attendant le 12 Decembre Image
Pouvons nous situer les "declivia" sur les sites respectifs ?
Bienvenue a B. LOISEAU :hat:
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Re: Alésia...

Message par jost »

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"...Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt..."
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

B loiseau a écrit :bonjour
je sur l'auteur de la thèse Alésia Montbéliard.

Tout d'abord merci à tout ceux qui regardent le site, et vos discutions me rappelles toutes les questions que je me suis pausé.

Pour ce qui est d'Epomanduodurum, effectivement le mandus en langue gauloise se traduit par petit cheval de trait, le problème était la racine Epo mon de la déesse Epona, et Xavier Delemarre dans son dictionnaire de la langue gauloise donne un sens supplémentaire qui est attelage ou attelé ce qui donne forteresse ou oppidum des petits chevaux de traits attelés. J'explique tout dans mon livre mais j'ai des difficultés à le faire publier car je n'ai pas encore l'autorisation de certains auteurs ou maisons d'éditions de publier certains extraits. a bientôt
Bienvenue , :hat:

J'ai bien entendu été faire quelques tours sur ton site , globalement on y retrouve ce qui nous a conduit à nous intéresser à Alésia , concernant l'hypothèse elle-même , je vérifierai 2,3 trucs plus tard , pour l'instant je ne me prononce pas !
Et concernant les points qui ne collent pas sur les sites concurents , faudra en revoir quelques uns ... :;)
Autant être irréprochable , non ?

Je constate par contre qu'il y aurait à quelques nuances près une certaine convergence de vue sur la traduction d'Epomanduodurum ( comme avec Obé d'ailleurs ) , A affiner donc !

Quand je pense que Vieux sage trouvait qu'il y avait trop d'Alésia :lol: , alors même qu'il était le dernier arrivé sur le marché , je trouve cette nouvelle arrivée cocasse ... :lol: :lol:
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