Alésia...

[Billy]

Voilà un plan des deux lignes de fortifications romaines.



Pour ma part, le fossé de 20 pieds passe bien en dessou des Mélincols, mais peut être que mon cousin et jost ont raison, le fossé de 20 pieds passe plus haut que mon traçé

[vieux sage]

En ce jour du 11 novembre recueillons-nous aussi sur les victimes de la bataille d'Alésia !
Cette stèle sur le site antique nous y invite !

[vieux sage]

Très bien Billy,
Maintenant que tu as trouvé les fossés, il faudrait les reporter sur un plan pour que l'on puisse les situer.

Bon, j'suis obligé de fouiller les pages les pages du sujet alors...

Tu sais bien où tu as pris cette photo, alors il est aisé pour toi de situer ces deux fossés !

[jost]

[Billy]

Hum... mystère mais placé à cette endroit, j'ai dût mal à croire à un fossé

[jost]

Hum... mystère mais placé à cette endroit, j'ai dût mal à croire à un fossé

Juste savoir si strates ou remblai.
Si tu as une photo de très près, tu peux le savoir.

[obelix]

Oui Billy, si tu as d'autres photos n'hésite pas!

Obé ...

[vieux sage]

ÉTROITE VALLÉE ? Ce n'est pas César qui l'écrit !

[peqa]

Bonjour,
Après 224 pages d'échanges intelligents et parfois vifs, ce forum entre en recession. C'est à la mode mais c'est dommage.
Les textes, même parfaitement analysés, ne pouvant fournir de réponse apportant une conviction, il me semble nécessaire d'envisager des fouilles qui seules permettraient d'avancer. Je sais bien que les autorisations officielles seront longues à obtenir, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer d'entrée de jeu.

Grâce à vos immenses connaissances de ces sites pourquoi ne pas définir, pour chaque site, et en justifiant votre choix, une zone de modeste étendue mais très significative, sur laquelle pourrait être entrepris une modeste campagne de fouilles d'orientation et peut être de validation.
Il y aurait alors 3 dossiers précis et très concrets, justifiés, à partir desquels des demandes d'autorisation pourraient être instruites et documentées.
Dans mon esprit la clé est évidemment de retrouver les restes de la cité sainte d'Alésia ce qui serait une découverte fabuleuse pour notre histoire nationale. Les résidus de la bataille viendront ensuite. Mais ceci n'est que mon avis.

Il me semble que cette démarche est maintenant indispensable et, en tout cas, qu'elle serait plus productive à terme que des débats qui vont devenir stériles, peut être même acides, ce qui serait franchement dommage.
A bientôt
Peqa

[jost]

Il me semble que cette démarche est maintenant indispensable et, en tout cas, qu'elle serait plus productive à terme que des débats qui vont devenir stériles, peut être même acides, ce qui serait franchement dommage.

Mais c'est déjà possible sur Salins, avec autorisation officielle

[peqa]

Alors il faut y aller...vite
Peqa

[jost]

Notre ami le touriste a fait une remarquable recherche sur les Séquanes.
Mais qu’en est-il des Mandoubiens ?
Car, faut-il le rappeler, Vercingétorix s’est réfugié dans l'ALESIA « quod est oppidum Mandubiorum »
Pour ma part je ne déduis pas que Séquane = Mandoubiens, ou alors donnez-moi le passage du BG qui me pousserait à croire au contraire.

[olif]

Dans mon esprit la clé est évidemment de retrouver les restes de la cité sainte d'Alésia ce qui serait une découverte fabuleuse pour notre histoire nationale. Les résidus de la bataille viendront ensuite. Mais ceci n'est que mon avis.

Peqa

Tout le travail sur Chaux a déjà été fait, par des gens qui en connaissent un bout sur la question, n'en déplaise au Vieux Sage. Je te renvoie pour cela aux différents ouvrages de Jacques Berthier ou Danielle Porte, où tu trouveras le tracé complet de la ville sainte d'Alésia, matérialisé sur le terrain par une double assise minimum de pierres cyclopéennes, le caractère sauvage du site ayant permis leur conservation dans des conditions satisfaisantes. Chaux n'est pas qu'un site virtuel sur Google Earth ou une maquette en carton sortie de l'imagination fantaisiste d'un quelconque alésiopathe (notez bien que je ne cite personne! ).

Les défenseurs du site de Chaux ont fondé une association qui s'appelle l'AAB-CEDAJ dont le rôle est de promouvoir la thèse d'André Berthier. Tant pis pour les allergiques au triangle, mais cette association dispose d'une certaine aura et de quelques appuis. Une phase de médiatisation de "l'affaire Alésia" a commencé, par la publication du livre de Franck Ferrand, qui sera suivie d'un reportage télévisé d'une heure qui sera diffusé sur Canal + Investigation le 12 décembre. Nous en reparlerons le moment venu! L'heure de vérité approche...
Chaux dispose d'énormément d'atouts, Péqa! Tu devrais te documenter sérieusement sur la question avant de te laisser influencer par certaine cagade alésiaque que je ne citerai pas pour ne pas faire de peine au Vieux Sage!

Ci dessous, différents murs de l'enceinte sacrée d'Alésia, sur le plateau de Chaux des Crotenay. Il y en a des kilomètres!

Olif

[jost]

L'heure de vérité approche...

Tout à fait d'accord avec toi Olif.

[letouriste]

Mais qu’en est-il des Mandoubiens ?

Pour ma part je ne déduis pas que Séquane = Mandoubiens,

Tout à fait juste , Jost , Mandubiens n'est en aucun cas égal à Séquanes !

D'ailleurs lors de mes recherches sur les séquanes , j'en ai bien entendu profité pour voir si il existait quelque part une indication sur la tribu des Mandubiens , or jusqu'à ce jour , ni dans la toponymie , ni dans les recherches sur la langue gauloise , ni dans l'indo-européen , ni dans les centaines de pages internet consultées , n'existe d'indications permettant de localiser ce peuple .
Cest le néant total !
Ou alors il faut se risquer à des hypothèses sans aucunes preuves , ce qui n'était pas mon but !

Ce qu'on peut juste dire c'est que le nom est trés ancien et vraisemblablement d'origine proto-Celte , ce peuple habitait donc Alésia peut-être bien avant la plupart des autres Celtes ...

[jost]

Cest le néant total !
Ou alors il faut se risquer à des hypothèses sans aucunes preuves , ce qui n'était pas mon but !

Que savons-nous des Mandoubiens ?
Par César nous savons :

1-Qu’ils habitaient Alésia en moment des faits.
2-Que leur récolte annuelle de froment, ajoutée à leur bétail, permettait à + de 80 000 hommes + aux cavaliers survivants du combat préliminaire + à eux-mêmes de tenir un mois, voir un peu plus.
3-Ils se sont rendus aux Romains, avec leur femmes et leurs enfants. Les hommes Mandoubiens n’étaient donc réquisitionnés pour le combat contre les romains.
4-César précise que les Gaulois ont été accueillis, par les Mandoubiens. Comme si Vercingétorix y avait trouvé asile.

[peqa]

Que faut-il comprendre entre ce que dit Letouriste (qui a vraiment creusé la question) et cer que répond Jost sur les Mandoubiens? Les affirmations semblent contradictoires... Donnez-moi un brin de complément...merci
Pour Olif: j'ai commencé à regarder ce qui se dit et s'écrit sur les 3 sites et je m'efforce de garder un esprit frais et naïf sur les débats. Si les restes de la ville sainte d'Alésia sont à Chaux il ne reste plus qu'à y localiser les ouvrages de César (au moins en partie)...et le tour sera joué. Je n'ai pas jusqu'à présent l'impression que l'on en soit là à Chaux mais je suis demandeur de tout complément d'information car je suis encore très bizuth par rapport à vos immenses connaissances. Mais, en tout cas, à ce que je lis sur cette bataille, César a vraiment fait une débauche extravagante de travaux. Il doit bien être possible d'en retrouver des traces... sauf évidemment si César a écrit des salades pour intoxiquer les sénateurs romains âgés, ce que je n'exclus pas!
Mais je suis sûr qu'Olif va nous lancer qq photos de murs et de fossés, comme le fait Billy pour Salins en s'interrogeant chaque fois qu'il voit un chantier (ce qui a d'ailleurs souvent donné des résultats.
A bientôt
Peqa

[letouriste]

Que faut-il comprendre entre ce que dit Letouriste (qui a vraiment creusé la question) et cer que répond Jost sur les Mandoubiens? Les affirmations semblent contradictoires... Donnez-moi un brin de complément...merci
Peqa

Pardonnes moi Peqa , mais je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre ce que dit Jost et ce que j'en dis moi-même ?

Effectivement tout ce qu'on connaît des Mandubiens nous est donné par César , hors César , il n'y a rien sur le sujet !
Il s'agit comme me l'a appris Franck Ferrand , d'un hapax, c'est à dire un terme qui n'apparaît qu'une seule fois par une seule source .

Seul César a cité " l'Alésia des Mandubiens " .
Dans les autres descriptions d'alésia ( Diodore de sicile ), il n'est pas fait état des Mandubiens !

Et pour revenir briévement sur cette histoire de fouilles , il faut quand même savoir que ça fait 40 ans que Chaux essaye d'en obtenir ,( avec interdictions sur interdictions à la clef ) pourquoi plus maintenant ?
Tu as une idée ?

[Thierry39]

Seul César a cité " l'Alésia des Mandubiens " .
Dans les autres descriptions d'alésia ( Diodore de sicile ), il n'est pas fait état des Mandubiens !

Il y a aussi Strabon qui a cité les Mandubiens, mais sans plus d'information que le fait qu'ils sont les habitants d'Alésia.

[jost]

Et pour revenir briévement sur cette histoire de fouilles , il faut quand même savoir que ça fait 40 ans que Chaux essaye d'en obtenir ,( avec interdictions sur interdictions à la clef ) pourquoi plus maintenant ?
Tu as une idée ?

Lors d’un de mes voyages en Chine, voilà vingt ans déjà, et m’étonnant devant tant de richesses archéologiques connues, mais non restaurées, les autorités chinoises m’ont expliqué à l’époque que par manque de moyens financiers, leurs priorités étaient momentanément ailleurs. J’ai bien peur que nous allons connaître la même situation, pour quelques années encore…C’est bien dommage, car aux vues des travaux de Danielle Porte, ce site de Chaux mérite un intérêt tout particulier.

Pardonnes moi Peqa , mais je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre ce que dit Jost et ce que j'en dis moi-même ?

Juste une mise au point-rappel, car ce travail, et je le répète remarquable sur les migrations des Senons, des Séquanes aboutit dans la capitale religieuse ALESIA/Chaux-des-Crotenay. Comme si Séquanes = Mandoubiens
Si l’on retient que «… César faisait route en Séquanie… » l’Alésia des Mandoubiens était soit une enclave en territoire Séquane, soit un oppidum d’une zone comprise entre la Séquanie et l’Helvétie.
Donc de là, à conclure que Chaux est Alésia...