Alésia...

[vieux sage]

Citons nos sources : Bulletin 23 ALESIA, printemps 2003

Paul-René MACHIN "le dernier été d'Alésia" :
Drôle de soutient pour Chaux

[jost]

César était sous une forte pression mais il attendait l'armée de secours : VII,77, 10 : "Est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent journellement, là-bas, dans leurs retranchements éloignés" ?

Peut-être pas si loin que ça
Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis?

ULTERIOR : Qui est au-delà, de l’autre côté,
Ulterior pars urbis = l’extrémité opposée de la ville.
Ulterior ripa = la rive opposée

[peqa]

Je ne suis pas militaire et, pour moi, les batailles sont avant tout des affrontements brutaux et confus. Le vainqueur écrit ensuite l'histoire qui lui convient. Il a été excellent stratège...il a deviné par avance toutes les pensées des chefs ennemis...il a mis ses troupes là où il fallait...au bon moment...Bien entendu il ne pouvait que vaincre...
En réalité les troupes ne sont pas fraîches, souvent mal payées, encore plus souvent affamées. Les ordres donnés sont mal compris...où arrivent trop tard. Il y a des traitres et des défections. Le site de la bataille est en plein brouillard... Le général en chef est un chef d'orchestre sans musiciens, ou avec des musiciens sourds et aveugles...
César ne fait pas exception même s'il semble avoir plus de culot que les Gaulois. Il était autant encerclé qu'il encerclait lui même. J'imagine les Romains sortant de leur camp pour aller piller la campagne alentour pour voler du blé et du fourrage...bien peu devaient revenir.
A mon avis le texte de la bataille a été réécrit bien après celle-ci et César y a mis ce qui lui convenait. Il décrit les grandes lignes du (des) site(s) des combats et résume ce qui s'est passé, selon sa convenance! Est-il fidèle aux faits et aux lieux...non à l'évidence. Il doit y avoir des parcelles de vérité dans son texte...
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Sub muro, sous le mur
«… quae pars collis…» : « …laquelle partie de la colline... » Pour que César écrive cela, c’est qu’il en a déjà parlé. Il fait référence à l’oppidum ipsum qui à Salins est un seul élément : une colline oppidale.
« …ad orientem solem spectabat… » : « …regardait le soleil naissant… »



Chaque site respecte sa logique
•Eternoz place le camp gaulois à l’est d’un décrochement dans LEmur. Ce décrochement reste à prouver, ainsi que l’existence de ce mur dont les portes ne sont pas situables. Si Lemur n’avait pas de décrochement le camp gaulois devrait se positionner bien plus à l’EST, c'est-à-dire, au niveau du village d’Eternoz.
•Chaux place le camp sous la partie EST qu’occupe l’oppidum ipsum avec le problème d’exiguïté et de distance par rapport aux retranchements romains soulevé dans nos débats. Position du camp que personnellement je trouve acceptable car nous ne connaissons ni le nombre de cavaliers, ni l’état d’avancement des travaux dans la plaine.
•Salins ne considère que la colline oppidale et y place le camp, bien à l’EST et sous le mur.

La remarque de Vieux Sage vient du fait qu’il considère l’EST du « Tout d’Alésia » Pour Salins, il ne prend pas en compte la séparation des éléments dans un « Tout ».

Chacun respecte SA logique !
Sur le site d'ALEZIA on respecte le TEXTE : LE mur se trouve à l'est et la maceria au pied (des recherches sur le terrain seraient nécessaires pour situer tout ça, mais il y a suffisamment de place, puisqu'il n'y a pas discontinuité entre l'oppidum et la plaine. A cet endroit la plaine proprement dite mesure 1000 m de largeur.
Salins ne considère que la colline oppidale ?
On ne sait pas où vous situez l'oppidum : les Prés du Roi ? La colline "oppidale" ? La ville de Salins ?
César ne parle que d'une colline délimitée par les rivières , or La Furieuse délimite le site et le Fort SAINT-ANDRE s'y trouve !

[jost]

On ne sait pas où vous situez l'oppidum : les Prés du Roi ? La colline "oppidale" ? La ville de Salins ?

je parle de l'oppidum ipsum,pas de la ville.

César ne parle que d'une colline délimitée par les rivières , or La Furieuse délimite le site et le Fort SAINT-ANDRE s'y trouve !

Les racines : c'est pas les pieds. Le cours d'eau peut être un peu plus loin.

[jost]

Chacun respecte SA logique !

je confirme

[vieux sage]

César était sous une forte pression mais il attendait l'armée de secours : VII,77, 10 : "Est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent journellement, là-bas, dans leurs retranchements éloignés" ?

Peut-être pas si loin que ça
Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis?

ULTERIOR : Qui est au-delà, de l’autre côté,
Ulterior pars urbis = l’extrémité opposée de la ville.
Ulterior ripa = la rive opposée

D'après le texte il semble bien que ces travaux n'étaient pas vus par les assiégés ! Ces travaux se trouvaient au nord puisque les 60.000 de l'armée de secours viennent par ce côté. Que César doit y envoyer des messagers : VII,86 :Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labiénus". 87,3 : après avoir rétabli le combat (dans la plaine) César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus".

[jost]

A cet endroit la plaine proprement dite mesure 1000 m de largeur.

C'est nouveau ?
La plaine s'ouvre en une longueur de 3000 pas./

[vieux sage]

On ne sait pas où vous situez l'oppidum : les Prés du Roi ? La colline "oppidale" ? La ville de Salins ?

je parle de l'oppidum ipsum,pas de la ville.

César ne parle que d'une colline délimitée par les rivières , or La Furieuse délimite le site et le Fort SAINT-ANDRE s'y trouve !

Les racines : c'est pas les pieds. Le cours d'eau peut être un peu plus loin.

Et plus la MONTAGNE est haute, plus les racines vont loin !

[vieux sage]

A cet endroit la plaine proprement dite mesure 1000 m de largeur.

C'est nouveau ?
La plaine s'ouvre en une longueur de 3000 pas./

Une plaine de 3000 pas de longueur a automatiquement UNE LARGEUR et à cet endroit cette plaine mesure 1000 m de LARGEUR.

[jost]

D'après le texte il semble bien que ces travaux n'étaient pas vus par les assiégés ! Ces travaux se trouvaient au nord puisque les 60.000 de l'armée de secours viennent par ce côté. Que César doit y envoyer des messagers : VII,86 :Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labiénus". 87,3 : après avoir rétabli le combat (dans la plaine) César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus".

tu peux expliquer ?
Je ne comprend pas

Quant aux racines, je maintiens. C'est écrit.

[jost]

A cet endroit la plaine proprement dite mesure 1000 m de largeur.

C'est nouveau ?
La plaine s'ouvre en une longueur de 3000 pas./

Une plaine de 3000 pas de longueur a automatiquement UNE LARGEUR et à cet endroit cette plaine mesure 1000 m de LARGEUR.

C'est le terme "proprement dit" qui m'étonne car il n'existe pas dans le BG.

[jost]

Critognatos se réfère à des travaux de l'autre côté...
Comment peux-tu affirmer qu'il fait allusion à ceux de la colline du Nord ?

[jost]

après avoir rétabli le combat (dans la plaine) César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus".

Dans la plaine , vraiment ? En es-tu sur ?

1- les Gaulois n'y arrivent pas dans la plaine.
2- ils s'attaquent alors aux "loca praerupta"
3 César rétablit la situation et descend les "déclivia"

[jost]

Une plaine de 3000 pas de longueur a automatiquement UNE LARGEUR et à cet endroit cette plaine mesure 1000 m de LARGEUR.

Pas dans le cas d'un 1/2 cercle

[letouriste]

Sur l'aspect "civilisation" je dirais cependant que César, et derrière lui les Romains puis les Chrétiens, ont éradiqué totalement la civilisation des druides ...

De nombreuses traces de cette civilisation on perduré pendant des siècles et nous sont même parvenues quasiment intactes jusqu'à nos jours . N'avez vous jamais vu quelqu'un jeter une pièce dans une fontaine en faisant un voeu ? C'est une coutume celte! Le coq que l'on trouve au-dessus de nos clocher ? C'est un symbole gaulois! Les vierges noires adorées jadis par les chrétiens, et encore de nos jours par les gens du voyage (entre autres), ça nous vient encore des celtes! D'ailleurs dans la religion chrétienne, la vierge Marie à pris une importance qu'elle n'a pas dans la bible . C'est parce qu'elle a pris la place de la déesse mère des celtes, etc ...

Il subsiste, à mon avis de très nombreuses traces de la civilisation celtique, le tout est de les déchiffrer ...

Obé ...

Et je crois que le feu de la st Jean est de même origine .

[jost]

Pour nos amis de Chaux
Ci-joint le document conçernant "l'entourant"
Nous sommes bien en présence d'un site naturellement quasi fermé, avec une ouverture établie : celle de la vallée de l'Ain, de plus une autre très probable qui suivrait le tracé de actuelle RN 5.



Observation :
- Alésia est à l'interieur
- la plaine aussi
- une autre plaine apparaît à l'intérieur (à vérifier sur le terrain)
- la colline extérieure est dans l'entourant
- la colline du Nord aussi
- ainsi que la montagne

[letouriste]

Mon point de vue reste que César était un voyou sanguinaire car il n'avait nul besoin de massacrer partout comme il le fit. Pensée du XXI ième siècle sans doute.
Peqa

Etant un humaniste convaincu , je ne peux évidemment pas cautionner les massacres pérpétrés par César , mais je si je prends en compte le contexte de l'époque , je ne pense absolument pas que César était pire que la grande majorité de ses contemporains , mais ceci n'engage que moi ...

De plus si César n'était pas intervenu à cette époque en Gaule , de toute façon les gaulois se seraient fait bouffer par les Germains , un mal en vaut il un autre ?

Les massacres auraient ils été différents ?

Le seul tord de César n'est il pas d'avoir relaté tous les massacres dont il s'est rendu coupable ?
Il n'en aurait rien dit , il aurait une meilleure image ...
mais pouvait il savoir que dans nos nations civilisées le politiquement correct ferait rage ?

[obelix]

Si on procèdait par élimination ...

Premier candidat, l'oppidum du Mont Guerrin près de Moissey!

ICI!

[peqa]

Je voudrais répondre à Obélix sur la question "Civilisation des druides". Ce qu'Obelix relate ce sont en fait les résidus des croyances populaires. Parmi celles-ci je mets un doute sur la question des pièces monnaie dans les fontaines. Voici pourquoi: un modeste ouvrier dans l'une des usines que je dirigeais était un passionné d'archéologie, passion si intense qu'il en oubliait de venir prendre son chèque de salaire...Ce Monsieur (c'était un Monsieur érudit) collectionnait les pièces de monnaie anciennes et les recherchaient le long de la haute vallée de la Durance, dans les fontaines et les sources. Il trouva des dizaines de pièces romaines, dont certaines frappées en Egypte... Il fit don de cette collection (avec des fibules) à divers musées de France. Rapide historiette montrant que, si cette coutume était celte, elle était aussi romaine, avant que les Romains dépassent les frontières de la Province.
La question de la "Vierge Noire" est plus ambigue. Mais la plus connue est celle de Pologne, sans doute davantage d'origine slave que Celte.

Mais sur l'essentiel cette civilisation celte a été rayée de la carte. Je veux dire les écrits. Si j'ai bien compris ce que je lis, les druides écrivaient grec (ou avec des lettres grecques), ce qui n'est d'ailleurs pas surprenant car les Grecs avaient poussé des reconnaissances en Gaule bien avant les Romains. A-t-on retrouvé des documents écrits druidiques? Je crois que non.
Je fais le parallèle entre les Romains et les conquistadores espagnols au Mexique et en Amérique du Sud. Ils ont tout détruit par amour de l'or, mépris de la civilisation locale (qui était brillante, mais loin de nos standards) et, plus encore, par imbécilité crasse! Si une Inca de grand savoir n'avait pas été la maîtresse de Cortez nous ne saurions absolument rien de cette civilisation. Hélas César ne prit pas une maîtresse gauloise érudite et tout fut perdu.
Il reste cependant le coq gaulois et, sans doute, un dernier initié druide...Obélix!
A bientôt
Peqa