Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

peqa a écrit : Sur l'aspect "civilisation" je dirais cependant que César, et derrière lui les Romains puis les Chrétiens, ont éradiqué totalement la civilisation des druides ...
De nombreuses traces de cette civilisation on perduré pendant des siècles et nous sont même parvenues quasiment intactes jusqu'à nos jours . N'avez vous jamais vu quelqu'un jeter une pièce dans une fontaine en faisant un voeu ? C'est une coutume celte! Le coq que l'on trouve au-dessus de nos clocher ? C'est un symbole gaulois! Les vierges noires adorées jadis par les chrétiens, et encore de nos jours par les gens du voyage (entre autres), ça nous vient encore des celtes! D'ailleurs dans la religion chrétienne, la vierge Marie à pris une importance qu'elle n'a pas dans la bible . C'est parce qu'elle a pris la place de la déesse mère des celtes, etc ...

Il subsiste, à mon avis de très nombreuses traces de la civilisation celtique, le tout est de les déchiffrer ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit : Portrait-robot d'ALESIA, vue du nord
Image
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>> nous dit le colonel Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie, page 58.
Cela permet déjà d'éliminer deux sites sur trois !
Je ne suis pas certain que les mentions SUD et NORD soient d'origine. Cela resta à vérifier.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Portrait-robot d'ALESIA, vue du nord
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>> nous dit le colonel Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie, page 58.
Cela permet déjà d'éliminer deux sites sur trois !
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle., nous dit César en personne .

Cela nous suffit pour éliminer le troisième site! ::D

L'affaire est donc règlée ... :siffle:
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude... .
C'est le cas à Eternoz
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Re: Alésia...

Message par olif »

jost a écrit :je vous propose


22/11
29/11
13/12
Message bien reçu, Jost! Mais en ce moment, j'ai du mal à vous suivre! A part les âneries habituelles assénées par le Vieux Sage, je ne suis pas sûr de tout bien comprendre! :corne:

Pour le repas de fin d'année alésiaque, je ne dis pas non sur le principe, mais rien n'est moins sûr en ce qui me concerne. Pas le 13/12, c'est certain. Pour les autres dates, je ne sais pas encore, il n'est pas impossible que j'aie des obligations familiales de dernière minute, pas encore programmées officiellement (du style invitation pour anniversaire de Beau-Papa fin novembre, par exemple). Choisissez la date entre salinois, puisque vous êtes majoritaires, et je verrai ce que je peux faire en fonction!



Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
Je ne suis pas certain que les mentions SUD et NORD soient d'origine. Cela resta à vérifier.

Bien entendu, c'est moi qui les ai ajoutées pour la compréhension du portrait-robot. Mais Palladio présente bien son croquis sous cet angle.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
obelix a écrit :La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude... .
C'est le cas à Eternoz

Merci Jost,
Disons "edito loco" = lieu élévé.. il n'est pas question d'Altitude !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : Portrait-robot d'ALESIA, vue du nord
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>> nous dit le colonel Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie, page 58.
Cela permet déjà d'éliminer deux sites sur trois !
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle., nous dit César en personne .

Cela nous suffit pour éliminer le troisième site! ::D

L'affaire est donc règlée ... :siffle:

Disons qu'il ne reste que le site d'ALEZIA qui corresponde aux écrits : je ne dis pas que c'est Alésia, mais cela mérite une étude de la part des véritables chercheurs !
César écrit : "edito loco" = lieu élévé, il n'écrit pas ALTITUDE.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Image
Voici le véritable site de GERGOVIE.

Image

Sur ce dessin on peut admirer la justesse de vue de Palladio : César était-il accompagné par son propre Van der Meulen et Palladio a-t-il vu ses dessins ? Etonnant cette conformité au texte : relief élevé, montée depuis la plaine..petite colline devant la place... Seule manque l'ORIENTATION car César n'en parle pas !
Alors pourquoi son portrait-robot d'Alésia ne serait-il pas aussi précis ?
Ce n'est pas comme un certain portrait-robot dessiné de façon arbitraire en forme de triangle et qui ne peut convaincre que des esprits embrumés (le Poulsard en serait-il la cause ?).
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 08 nov. 2008, 17:09, modifié 2 fois.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :Pour le repas de fin d'année alésiaque, je ne dis pas non sur le principe, mais rien n'est moins sûr en ce qui me concerne. Pas le 13/12, c'est certain. Pour les autres dates, je ne sais pas encore, il n'est pas impossible que j'aie des obligations familiales de dernière minute, pas encore programmées officiellement (du style invitation pour anniversaire de Beau-Papa fin novembre, par exemple). Choisissez la date entre salinois, puisque vous êtes majoritaires, et je verrai ce que je peux faire en fonction!
Bien compris Olif
Est-ce que le 29/11 convient à tout le monde ?
Faut bien arrêter une date.

Par ailleurs, Olif je travaille sur l'entourant de CHAUX, rien n'est finalisé, car je cherche les sources des deux rivières.
Mais regarde plutôt la photo que voilà, en matérialisant "l'entourant" de votre oppidum vous avez une deuxième plaine de 4.5 km qui apparait... :euh: :euh: :euh: Mais très intéressant.
Image
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :Bien compris Olif
Est-ce que le 29/11 convient à tout le monde ?
Faut bien arrêter une date.
J'ai pas vu que beau papa d'Olif était de fin novembre
Je pense que mieux vaut le 22/11
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Re: Alésia...

Message par olif »

jost a écrit :
Par ailleurs, Olif je travaille sur l'entourant de CHAUX, rien n'est finalisé, car je cherche les sources des deux rivières.
La Saine prend sa source à Foncine le Haut, la Lemme du côté de Fort du Plasne, il me semble. Sur (ou sous) le plateau du Grandvaux, en tout cas.

Olif

P.S.: en quoi le dessin de Palladio serait plus juste que le portrait-robot d'André Berthier, Vieux Sage? Tu as des preuves formelles de ce que tu avances? C'est parce que ça ressemble à Alazia-Aternoz? Excuse-moi, mais je pouffe! :depelle:
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

in colle summo admodum edito loco
admodum = jusqu’à la mesure, pleinement, parfaitement

Je pense que César voulait dire que l’oppidum ipsum était
1-au sommet de la colline
2-que cette situation en place élevée était juste à la mesure (de ce qu’il fallait) pour que la prise ne soit possible que par un siège.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :La Saine prend sa source à Foncine le Haut, la Lemme du côté de Fort du Plasne, il me semble. Sur (ou sous) le plateau du Grandvaux, en tout cas.

Olif
merci
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :
vieux sage a écrit : Portrait-robot d'ALESIA, vue du nord
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>> nous dit le colonel Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie, page 58.
Cela permet déjà d'éliminer deux sites sur trois !
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle., nous dit César en personne .

Cela nous suffit pour éliminer le troisième site! ::D

L'affaire est donc règlée ... :siffle:


Disons qu'il ne reste que le site d'ALEZIA qui corresponde aux écrits : je ne dis pas que c'est Alésia, mais cela mérite une étude de la part des véritables chercheurs !
César écrit : "edito loco" = lieu élévé, il n'écrit pas ALTITUDE.


Tu vois Peqa
tout est comme ça !!! :invis:
Les traductions par grande altitude, par lieu élevé etc...
admodum apporte la réponse.
Mais dans 10 minutes il y en aura un qui dira que admodum c'est à traduire par ... etc :siffle: :siffle:
Avatar du membre
peqa
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 790
Enregistré le : lun. 13 août 2007, 23:10
Localisation : Région Parisienne
Contact :

Re: Alésia...

Message par peqa »

Beaucoup d'érudition dans vos échanges...
Mais que pensez-vous de mon idée selon laquelle "Alésia" serait un peu comme la bataille de la Marne? Cette bataille ne s'est pas déroulée sur un point (mon jardin) mais sur un front de 100 ou 150 km, avec, en réalité, de multiples combats que l'on résume par "bataille de la Marne". A Alésia Il y avait une place forte à prendre, certes! Mais, vu l'importance des armées en présence, il me semble évident que beaucoup de combats ont eu lieu dans la zone, aucun - sauf le dernier - n'étant décisif. Rappelons que tout ceci se déroule sur 2 ou 3 mois avec de fortes forces de cavalerie qui, par définition, sont très mobiles. Il est nécessaire en outre d'occuper une très large zone pour nourrir les hommes et les bêtes. Par rapport à ces contraintes les trois sites - pris individuellement - sont exigus. Ils peuvent convenir pour une bataille mais non pour l'ensemble des mouvements, moins encore pour le séjour sur place durant 3 mois.
Le site d'Etermoz est certainement celui qui permet le plus de ressources sur place et aux alentours. C'est peut être aussi celui qui renferme la place forte. Est-ce à dire que toutes les batailles se sont déroulées là?... je n'en sais rien!
Je crois aussi que César était sous une forte pression et que l'une de ses hypothèses était de fuir pour sauver ce qui pouvait l'être. Il devait donc garder une position "fluide", prêt à partir si les choses tournaient mal pour lui. Je le vois mal s'installer "en dur" pour attendre que le fruit tombe tout seul. Il devait être sur le qui vive! La narration après la victoire oublie évidemment ces grandes angoisses et l'histoire est réécrite.
A bientôt
Peqa
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

peqa a écrit :Beaucoup d'érudition dans vos échanges...
Merci, mais bientôt tu en sauras autant que nous.
peqa a écrit :Mais que pensez-vous de mon idée selon laquelle "Alésia" serait un peu comme la bataille de la Marne? Cette bataille ne s'est pas déroulée sur un point (mon jardin) mais sur un front de 100 ou 150 km, avec, en réalité, de multiples combats que l'on résume par "bataille de la Marne". A Alésia Il y avait une place forte à prendre, certes! Mais, vu l'importance des armées en présence, il me semble évident que beaucoup de combats ont eu lieu dans la zone, aucun - sauf le dernier - n'étant décisif. Rappelons que tout ceci se déroule sur 2 ou 3 mois avec de fortes forces de cavalerie qui, par définition, sont très mobiles.
César nous donne un axe de déplacement sur lequel se déroulent ces évènements, avec pour final le siège d’ Alésia.
peqa a écrit :Il est nécessaire en outre d'occuper une très large zone pour nourrir les hommes et les bêtes. Par rapport à ces contraintes les trois sites - pris individuellement - sont exigus.
Pour les assiéges : c’est tout vu.
Pour les romains César explique :

César V 73/1
« …Erat eodem tempore et materiari et frumentari et tantas munitiones fieri necesse deminutis nostris copiis quae longius ab castris progrediebantur… »
Constans
« …Il fallait en même temps aller chercher des matériaux, se procurer du blé, et faire des fortifications aussi considérables, alors que nos effectifs étaient réduits par l’absence des troupes qui poussaient leur recherche assez loin du camp… »
peqa a écrit :Par rapport à ces contraintes les trois sites - pris individuellement - sont exigus. Ils peuvent convenir pour une bataille mais non pour l'ensemble des mouvements, moins encore pour le séjour sur place durant 3 mois.
Le site d'Etermoz est certainement celui qui permet le plus de ressources sur place et aux alentours. C'est peut être aussi celui qui renferme la place forte. Est-ce à dire que toutes les batailles se sont déroulées là?... je n'en sais rien!
Peut être ….
peqa a écrit :Je crois aussi que César était sous une forte pression et que l'une de ses hypothèses était de fuir pour sauver ce qui pouvait l'être. Il devait donc garder une position "fluide", prêt à partir si les choses tournaient mal pour lui. Je le vois mal s'installer "en dur" pour attendre que le fruit tombe tout seul. Il devait être sur le qui vive!
César nous donne peut-être la réponse : avait-il envisagé d’aller chercher des renforts ?

César V 74
His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent; 2 ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet.

Constans
Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors, afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp ; il ordonna que chacun se procure du fourrage et du blé pour trente jours.

Université de Louvain
Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni que pût offrir la nature des lieux, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé, contre l'ennemi du dehors. Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse. Enfin, pour prévenir les dangers auxquels les troupes pourraient être exposées en sortant du camp, il ordonna que chacun se pourvût de fourrage et de vivres pour trente jours.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
P.S.: en quoi le dessin de Palladio serait plus juste que le portrait-robot d'André Berthier, Vieux Sage? Tu as des preuves formelles de ce que tu avances? C'est parce que ça ressemble à Alazia-Aternoz? Excuse-moi, mais je pouffe! :depelle:
Le portrait-robot de Palladio est plus juste que le triangle de Berthier parcequ'il s'inspire des écrits de B.G. et non de "l'Atlas aérien de la France" qui a guidé la main de Berthier.
D'ailleurs tous les chercheurs indépendant des dogmes "calmisien" ou "salinois" pensent de même.
Le colonel LE Mire, membre de l'ASHPS notamment ,
et Aussi le colonel P.R. Machin, membre de l'ALESIA de Chaux qui écrit dans "Ala recherche d'Alésia :
Image
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

peqa a écrit : Le site d'Etermoz est certainement celui qui permet le plus de ressources sur place et aux alentours. C'est peut être aussi celui qui renferme la place forte. Est-ce à dire que toutes les batailles se sont déroulées là?... je n'en sais rien!
Je crois aussi que César était sous une forte pression et que l'une de ses hypothèses était de fuir pour sauver ce qui pouvait l'être. Il devait donc garder une position "fluide", prêt à partir si les choses tournaient mal pour lui. Je le vois mal s'installer "en dur" pour attendre que le fruit tombe tout seul. Il devait être sur le qui vive! La narration après la victoire oublie évidemment ces grandes angoisses et l'histoire est réécrite.
A bientôt
Peqa
C'est vraiment une chance qu'il y ait un intervenant qui se pose des questions !
Concernant la surface nécessaire pour l'affrontement final, tu attires l'attention sur la place disponible sur les divers sites:
C'est ce que j'esssaie de démontrer en disant que cette bataille qui a mis aux prises plus de 100.000 hommes s'est déroulée au nord sur le plateau d'Amancey (ce que me reprochent les tenants de Salins et de Chaux qui trouvent que c'est trop grand ! )
César était sous une forte pression mais il attendait l'armée de secours : VII,77, 10 : "Est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent journellement, là-bas, dans leurs retranchements éloignés" ?
Il ne pouvait que vaincre... une retraite en Italie était impensable pour lui... Il n'y aurait pas survécu !
Le siège d'Alésia n'a pas été une partie de plaisir pour les Romains, d'ailleurs César le reconnaît dans, Guerre Civile, III, 47 :

"Les Romains se souvenaient d'avoir enduré, devant Alésia, une grande disette."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : Portrait-robot d'ALESIA, vue du nord
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>> nous dit le colonel Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie, page 58.
Cela permet déjà d'éliminer deux sites sur trois !
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle., nous dit César en personne .

Cela nous suffit pour éliminer le troisième site! ::D

L'affaire est donc règlée ... :siffle:
Sub muro, sous le mur
«… quae pars collis…» : « …laquelle partie de la colline... » Pour que César écrive cela, c’est qu’il en a déjà parlé. Il fait référence à l’oppidum ipsum qui à Salins est un seul élément : une colline oppidale.
« …ad orientem solem spectabat… » : « …regardait le soleil naissant… »


Sous le mur, dans la partie de la colline qui regardait le soleil naissant…

Chaque site respecte sa logique
•Eternoz place le camp gaulois à l’est d’un décrochement dans LEmur. Ce décrochement reste à prouver, ainsi que l’existence de ce mur dont les portes ne sont pas situables. Si Lemur n’avait pas de décrochement le camp gaulois devrait se positionner bien plus à l’EST, c'est-à-dire, au niveau du village d’Eternoz.
•Chaux place le camp sous la partie EST qu’occupe l’oppidum ipsum avec le problème d’exiguïté et de distance par rapport aux retranchements romains soulevé dans nos débats. Position du camp que personnellement je trouve acceptable car nous ne connaissons ni le nombre de cavaliers, ni l’état d’avancement des travaux dans la plaine.
•Salins ne considère que la colline oppidale et y place le camp, bien à l’EST et sous le mur.

La remarque de Vieux Sage vient du fait qu’il considère l’EST du « Tout d’Alésia » Pour Salins, il ne prend pas en compte la séparation des éléments dans un « Tout ».
Répondre