Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :En cherchant à mieux définir les frontières de la Lingonie, je suis tombé sur ça!

[B.G. IV,10] Mosa profluit ex monte Vosego, qui est in finibus Lingonum, et parte quadam ex Rheno recepta, quae appellatur Vacalus insulam efficit Batauorum, in Oceanum influit neque longius ab Oceano milibus passuum LXXX in Rhenum influit.

Traduction Louvain = La Meuse sort des montagnes des Vosges, sur les frontières des Lingons. Après avoir reçu un bras du Rhin que l'on nomme le Wahal; elle forme l'île des Bataves et, à quatre-vingt milles environ, va se jeter dans le Rhin.

Tenez-vous bien, voilà la traduction de Constans:

La Meuse prend sa source dans les Vosges, qui sont sur le territoire des Lingons [et, après avoir reçu un bras du Rhin, qu’on appelle le Waal, et formé avec lui l’île des Bataves, elle se jette dans l’Océan et à quatre-vingt mille pas environ de l’Océan, elle se jette dans le Rhin. (pas très claire cette histoire ... :euh: )



Voilà une belle démonstration de n'importe quoi de la part de Constans et d'ignorance de la part de Louvain ... Si la Meuse se jette bien dans le Rhin, elle ne prend pas sa source dans la montagne des Vosges (ex monte vosego) . La rivière qui prend sa source dans les Vosges, c'est la Moselle! La moselle après avoir reçu les eaux de la sarre près du Luxembourg en Allemagne se jette dans le Rhin à Coblence .

Apparement, ça ne choque personne puisque dans le dictionnaire on trouve ce qui suit:

Mosa, ae, f. : la Meuse (fleuve de Gaule).

Obé ...
tu peux faire confiance à César
Profluo sens premier Gaffiot = couler en avant
donc la frontière serait à la sortie des vosges, là où coule en avant la Meuse (Neufchâteau ?) :hat:
Modifié en dernier par jost le ven. 07 nov. 2008, 18:19, modifié 2 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Apparement, ça ne choque personne puisque dans le dictionnaire on trouve ce qui suit:

Mosa, ae, f. : la Meuse (fleuve de Gaule).

Obé ...
Tu as raison mon cher Obélix : il y a confusion entre Meuse et Moselle.
Mais il y avait des homonymes dans la désignation des rivières, par exemple, je crois : Samara-Somme et Samara-Sambre.
Axona-Aisne et Axona-Essonne. Isara-Isère et Isara-Oise. Araur-Hérault et Arar-Saône. ainsi que Aar en Suisse.
Il y avait peut-être Mosa-Meuse et Mosa-Moselle ?
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 07 nov. 2008, 17:50, modifié 1 fois.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Tu as raison mon cher Obélix : il y a confusion entre Meuse et Moselle.
Peut-être que non, du moins pas pour César
Faut voir le verbe profluo "couler en avant" comme déjà dit la frontière serait à la sortie des Vosges, là où coule la Meuse.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Ne vous plaigniez pas
Ils auraient pu traduire par la Meuse s'étendait des Vosges au Rhin
Mais là, fallait se mouiller, donc ils "prennent source"
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Il y avait peut-être Mosa-Meuse et Mosa-Moselle ?
et pourquoi pas "mosa" = mademoiselle
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Tu as raison mon cher Obélix : il y a confusion entre Meuse et Moselle.
Peut-être que non, du moins pas pour César
Faut voir le verbe profluo "couler en avant" comme déjà dit la frontière serait à la sortie des Vosges, là où coule la Meuse.
Jost, ne fais pas ton Constans!

profluo, ĕre, fluxi, fluxum : - intr. - 1 - couler (abondamment), découler, s'écouler. - 2 - couler de source, être coulant (en parl. du langage). - 3 - émaner de, provenir de. - 4 - parvenir à, arriver à, en venir à.

Je ne vois pas de couler en avant ... mais je vois "la Moselle s'écoulait de la montagne des Vosges" ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Tu as raison mon cher Obélix : il y a confusion entre Meuse et Moselle.
Peut-être que non, du moins pas pour César
Faut voir le verbe profluo "couler en avant" comme déjà dit la frontière serait à la sortie des Vosges, là où coule la Meuse.
Jost, ne fais pas ton Constans!

profluo, ĕre, fluxi, fluxum : - intr. - 1 - couler (abondamment), découler, s'écouler. - 2 - couler de source, être coulant (en parl. du langage). - 3 - émaner de, provenir de. - 4 - parvenir à, arriver à, en venir à.

Je ne vois pas de couler en avant ... mais je vois "la Moselle s'écoulait de la montagne des Vosges" ...

Obé ...
En tous cas, pour commencer ce n'est pas "prendre source", ni même s'étendait. :siffle:
Dans le département des Vosges, la Meuse baigne Bazoilles-sur-Meuse où elle se perd dans le sous-sol pour ressurgir à Neufchâteau.
Tu devrais contrôler, on s'est déjà fait avoir avec les romains qui pissaient dans l'Ain :invis:
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

[B.G. IV,10] Mosa profluit ex monte Vosego
obelix a écrit :profluo, ĕre, fluxi, fluxum : - intr. - 1 - couler (abondamment), découler, s'écouler. - 2 - couler de source, être coulant (en parl. du langage). - 3 - émaner de, provenir de. - 4 - parvenir à, arriver à, en venir à.
donc profluit = coule en avant, abondamment, mais certainement pas "prendre sa source"
ex = hors
monte vosego = montagne des Vosges

César = très précis
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :[B.G. IV,10] Mosa profluit ex monte Vosego
obelix a écrit :profluo, ĕre, fluxi, fluxum : - intr. - 1 - couler (abondamment), découler, s'écouler. - 2 - couler de source, être coulant (en parl. du langage). - 3 - émaner de, provenir de. - 4 - parvenir à, arriver à, en venir à.
donc profluit = coule en avant, abondamment, mais certainement pas "prendre sa source"
ex = hors
monte vosego = montagne des Vosges

César = très précis
Après m'être renseigné plus amplement ...

Influare = couler dans ...
Profluare = couler de ...

Mosa est bien le nom de la Meuse, qui au niveau du delta du Rhin reçoit effectivement un des ses bras et forme aux alentours d'Anvers (belgique), une île!

La phrase dit bien "La Meuse s'écoule de la Montagne des Vosges", ce qui n'est pas vraiment faux puisqu'elle prend sa source à quelques kilomètres du massif Vosges seulement! On ne va pas reprocher ça à César qui n'a pas forcément été visiter la source de la Meuse à Pouilly-en-Bassigny ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
peqa
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 790
Enregistré le : lun. 13 août 2007, 23:10
Localisation : Région Parisienne
Contact :

Re: Alésia...

Message par peqa »

César très précis!!!!?????
Je progresse dans ma lecture de la Guerre des Gaules et je n'adhère pas du tout à cette affirmation...
Compte tenu des nombreuses leçons de latin prises ici, et des commentaires -souvent justifiés - sur les approximations des traducteurs (pour ne pas dire les contre sens) je lis ce texte avec de grandes précautions. Finalement César est un excellent narrateur, avec beaucoup de finesse et, souvent, des pensées heureuses (je veux dire habilement tournées pour dissimuler ses déconvenues)!
Mais il noie le poisson sur toutes ses défaites (qui furent assez nombreuses) et plus encore sur les gigantesques pertes qu'il subit. Il met en oeuvre 10 légions. Chaque année il en consomme au moins 2, souvent 3... ce qui est un taux de perte considérable. Il est vrai que, pour chaque Romain tué, il doit y avoir 20, 30, 40 ou 50 Gaulois et Gauloises occis car il organise systématiquement le massacre de la population des villes conquises. Il mène une guerre d'extermination et les Gaulois ne s'y trompent pas!
Quant à ses parcours sur le terrain, franchement il faut s'accrocher aux branches. Son texte, sous une apparence claire et nette, est en réalité de la bouillie pour les chats. Les lieux sont décrits de façon standard, pour ne pas dire stéréotypée, ses temps de parcours sont souvent inconnus...
Il faut des prodiges d'analyse pour s'y retrouver un peu. Vous le savez mieux que quiconque d'ailleurs à voir vos débats sans fin pour essayer de comprendre ce qu'il dit sur ce site pourtant simple............................!
Non César n'est pas précis car il ne veut pas l'être. Il fait une relation politique, pour des Romains de Rome, d'une guerre sordide dans laquelle il use de tous les moyens pour essayer de vaincre, y compris corruption, espions, traîtres, manipulation, fausses promesses et intoxication...
Son génie militaire est un génie de voyou. Il s'autorise tous les coups et toutes les tromperies. Il méprise très profondément le pays qu'il veut conquérir et ses habitants, tout juste bons à devenir esclaves à vendre sur les marchés de Rome.
J'arrive au chapitre sur Alésia mais, au total, je regrette vraiment que Vercingétorix ne lui ait pas collé la raclée qu'il méritait!
A bientôt
Peqa
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Après m'être renseigné plus amplement ...

Influare = couler dans ...
Profluare = couler de ...

Mosa est bien le nom de la Meuse, qui au niveau du delta du Rhin reçoit effectivement un des ses bras et forme aux alentours d'Anvers (belgique), une île!

La phrase dit bien "La Meuse s'écoule de la Montagne des Vosges", ce qui n'est pas vraiment faux puisqu'elle prend sa source à quelques kilomètres du massif Vosges seulement! On ne va pas reprocher ça à César qui n'a pas forcément été visiter la source de la Meuse à Pouilly-en-Bassigny ...
Tu vois un p’tit contrôle sur le terrain et ça joue.
Là, tu y arrives car les élément terrestres tels, Meuse, Vosges, Rhin et Mer du Nord sont parfaitement identifiés.

Mais, c’est une autre paire de manches pour « Alésia » où chacun y va de sa version. Si celle-ci n’était que latine, mais vois plutôt, très promptement l’on part sur d’autres pistes…
vieux sage a écrit :Tu as raison mon cher Obélix : il y a confusion entre Meuse et Moselle.
Mais il y avait des homonymes dans la désignation des rivières, par exemple, je crois : Samara-Somme et Samara-Sambre.
Axona-Aisne et Axona-Essonne. Isara-Isère et Isara-Oise. Araur-Hérault et Arar-Saône. ainsi que Aar en Suisse.
Il y avait peut-être Mosa-Meuse et Mosa-Moselle ?
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

peqa a écrit :César très précis!!!!?????
Je progresse dans ma lecture de la Guerre des Gaules et je n'adhère pas du tout à cette affirmation...
Je comprends,
C’était également ma première impression. Mais depuis, je me suis aperçu que ses descriptions de sites ne relevaient que de l’essentiel, grâce à une utilisation remarquable des non-dits et au choix quasi parfait du verbe de la phrase.

Il est vrai qu’il faut parfois s’arrêter, réfléchir, dessiner pour comprendre. Mais à force de traverser les paysages à grande vitesse, nous avons perdu l’usage de cette observation là.

Ainsi, en rapport aux plans que j’ai publié sur ce forum, je suis certain que très peu de personnes de la région de Salins les Bains savent qu’ils vivent dans une cour intérieure, avec un Jura les entourant jusqu’à Rennes sur Loue. Beaucoup sont aussi étonnés d’apprendre que le Poupet et son massif sont ainsi détachés du Jura.

César l’avait constaté : les voies naturelles ont du être remontées, au rythme de l’époque. C’est de cette façon en partant sur l’Est de la plaine des 3000 pas, arrivant à la source du Lison, puis descendant sa vallée jusqu’à la confluence d’avec la Loue l’on revient au niveau de Port Lesnay d’où une voie se dirige sur la plaine de Marnoz, départ du périple.

Seras-tu des notres au banquet de fin d'année ?
Avatar du membre
peqa
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 790
Enregistré le : lun. 13 août 2007, 23:10
Localisation : Région Parisienne
Contact :

Re: Alésia...

Message par peqa »

Merci Jost pour tes observations et pour l'aimable invitation à partager vos agapes.
Il se trouve que, d'ici la fin de l'année, la famille va s'agrandir et tout déplacement est exclu jusqu'à cet heureux évènement. Dommage car j'aimerais vraiment vous connaitre et essayer - comme César - d'aller à l'essentiel sur ces trois sites.
Pour l'instant je vois que chacun a de solides arguments à faire valoir, mais dont aucun n'emporte la conviction des autres. Et je me demande si la vérité va sortir un jour de ces longs débats. Il est vrai qu'après 2000 ans on n'est pas à une semaine près! Mais il faudra bien conclure un jour, c'est à dire définir les étapes de validation finale d'un site. C'est cela qu'il faudrait évaluer maintenant (zones et ciblage des premières fouilles sur le terrain). Il faut vous dépécher un peu car les Bourguignons avancent sur leur projet. Il est vrai que quelques centaines de tonnes de béton ne valent pas validation d'un site, mais néanmoins ce projet sera fâcheux pour le véritable Alésia...
A bientôt
Peqa
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Salut Peqa!

Laissons les bourguignons dépenser leur subventions ... En ce qui concerne la Franche-Comté, je ne comprend pas pourquoi on ne réalise pas quelques sondages pour lever le doute! Quand notre ami bélénos évoque un complot, il n'est pas loin de la vérité! :invis:

En attendant, on peut toujours chercher ... ça nous occupe! :siffle:

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
peqa
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 790
Enregistré le : lun. 13 août 2007, 23:10
Localisation : Région Parisienne
Contact :

Re: Alésia...

Message par peqa »

Je reviens un instant sur ma lecture de César. En lisant ce texte on a le sentiment que César, pour mieux mettre en valeur à Rome ses talents militaires, exagère délibérement le volume des forces qui l'attaquent. Il y a toujours disproportion entre le nombre d'attaquants gaulois et les pauvres romains retranchés, parfois même un peu dispersés car il faut "faire du blé et du fourrage". Il met régulièrement en déroute des dizaines de milliers de Gaulois (toujours en en faisant un grand massacre) avec 2 ou 3 légions.
Son récit est souvent sujet à caution, à mon avis.
Finalement pour Alésia je me demande parfois si, dans ce même esprit de valoriser ses talents militaires et donner un côté épique à ses victoires, il n'a pas regroupé sous ce nom plusieurs batailles tenues dans cette zone. Plusieurs combats décrits comme une seule bataille donnent alors l'effet d'une gigantesque empoignade et dissimulent bien le fait qu'en réalité il était en repli rapide vers la Province pour se refaire une santé car toute la Gaule était insurgée. D'ailleurs il est curieux que les Germains arrivent là le jour même où il en avait le plus besoin. Ils avaient quand même 300 ou 400 km à faire, ce qui prend 10 à 15 jours pour des bons cavaliers. Il y a certainement de grands raccourcis dans ce récit.
Peut être y-a-t-il eu 3 ou 4 batailles, la dernière se terminant comme on sait.
A bientôt
Peqa
letouriste
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 839
Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23

Re: Alésia...

Message par letouriste »

peqa a écrit :Quant à ses parcours sur le terrain, franchement il faut s'accrocher aux branches. Son texte, sous une apparence claire et nette, est en réalité de la bouillie pour les chats. Les lieux sont décrits de façon standard, pour ne pas dire stéréotypée, ses temps de parcours sont souvent inconnus...
Son génie militaire est un génie de voyou. Il s'autorise tous les coups et toutes les tromperies. Il méprise très profondément le pays qu'il veut conquérir et ses habitants, tout juste bons à devenir esclaves à vendre sur les marchés de Rome.
J'arrive au chapitre sur Alésia mais, au total, je regrette vraiment que Vercingétorix ne lui ait pas collé la raclée qu'il méritait!
A bientôt
Peqa
Globalement je partage ton analyse , autant César peut être trés prècis sur certains points et quand il le souhaite , autant il laisse subsister un maximum de non-dits , que je trouve personnellement le plus souvent inexploitable - voir le débat sans fin sur l'itinéraire de César en fuite vers la province .

Par contre c'est en lisant César que j'ai découvert que les Gaulois n'étaient pas les successeurs des hommes de cro-magnon , sous sa plume j'y ai découvert une nation riche et civilisé , ce que je ne soupçonnais pas auparavant .
Tu me permets donc de ne pas être d'accord avec toi sur le fait que césar les méprisait , je pense au contraire qu'il savait pertinement que la civilisation Gauloise était parfaitement compatible avec les moeurs romains et qu'outre son ambition personnelle , il avait donc tout intérêt à faire rentrer ce territoire dans le giron Romain !

De plus César savait parfaitement récompenser les peuples qui lui étaient fidèles .

Il faut se méfier de notre regard d'européen ( civilisé ? ) du XXIe siècle , César n'était pas plus cruel que le reste de la société à son époque , et si les Gaulois n'avaient pas été eux-mêmes divisés , l'histoire eût été différente !
Avatar du membre
peqa
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 790
Enregistré le : lun. 13 août 2007, 23:10
Localisation : Région Parisienne
Contact :

Re: Alésia...

Message par peqa »

Excellentes remarques... moi aussi j'apprends beaucoup de choses. Sur l'aspect "civilisation" je dirais cependant que César, et derrière lui les Romains puis les Chrétiens, ont éradiqué totalement la civilisation des druides. Il faut croire qu'elle leur portait ombrage. Ce qui intéressait les Romains - je crois - c'est la richesse agricole du pays et certainement les connaissances dans le travail du fer et des métaux. Il fallait nourrir les oisifs de Rome et pourvoir le pays en esclaves et glaives de bonne qualité.
Mon point de vue reste que César était un voyou sanguinaire car il n'avait nul besoin de massacrer partout comme il le fit. Pensée du XXI ième siècle sans doute.
A bientôt
Peqa
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

peqa a écrit :Je reviens un instant sur ma lecture de César. En lisant ce texte on a le sentiment que César, pour mieux mettre en valeur à Rome ses talents militaires, exagère délibérement le volume des forces qui l'attaquent. Il y a toujours disproportion entre le nombre d'attaquants gaulois et les pauvres romains retranchés, parfois même un peu dispersés car il faut "faire du blé et du fourrage". Il met régulièrement en déroute des dizaines de milliers de Gaulois (toujours en en faisant un grand massacre) avec 2 ou 3 légions.
Son récit est souvent sujet à caution, à mon avis.
Finalement pour Alésia je me demande parfois si, dans ce même esprit de valoriser ses talents militaires et donner un côté épique à ses victoires, il n'a pas regroupé sous ce nom plusieurs batailles tenues dans cette zone. Plusieurs combats décrits comme une seule bataille donnent alors l'effet d'une gigantesque empoignade et dissimulent bien le fait qu'en réalité il était en repli rapide vers la Province pour se refaire une santé car toute la Gaule était insurgée. D'ailleurs il est curieux que les Germains arrivent là le jour même où il en avait le plus besoin. Ils avaient quand même 300 ou 400 km à faire, ce qui prend 10 à 15 jours pour des bons cavaliers. Il y a certainement de grands raccourcis dans ce récit.
Peut être y-a-t-il eu 3 ou 4 batailles, la dernière se terminant comme on sait.
A bientôt
Peqa
Que César "grossisse" le nombe de ses adversaires, c'est de bonne guerre, pourrait-on dire.
Mais regrouper plusieurs batailles sous le "sigle" Alésia, ce n'est pas possible : il y avait quand même des témoins.
Si les Germains arrivent au bon moment ce n'est pas par un tour de magie : César avait l'habitude d'enrôler des supplétifs, et lors de son repli après Gergovie et avant sa marche vers Alésia, il s'est bien déroulé deux mois, plus que suffisants pour faire venir les Ubiens.
A bientôt
Vieux sage
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

peqa a écrit :Excellentes remarques... moi aussi j'apprends beaucoup de choses. Sur l'aspect "civilisation" je dirais cependant que César, et derrière lui les Romains puis les Chrétiens, ont éradiqué totalement la civilisation des druides. Il faut croire qu'elle leur portait ombrage. Ce qui intéressait les Romains - je crois - c'est la richesse agricole du pays et certainement les connaissances dans le travail du fer et des métaux. Il fallait nourrir les oisifs de Rome et pourvoir le pays en esclaves et glaives de bonne qualité.
Mon point de vue reste que César était un voyou sanguinaire car il n'avait nul besoin de massacrer partout comme il le fit. Pensée du XXI ième siècle sans doute.
A bientôt
Peqa
Concernant César et sa main-mise sur la Gaule il est très instructifs de voir l'avis de notre intelligentsia :
Bénissons la victoire de César !
- "Dans la défaite d'Alésia se lit la main de la Providence : c'est elle qui permettra la conversion de la Gaule au christianisme et son entrée dans le monde civilisé.../...Dans une remarquable ambiguïté, le mythe de Vercingétorix exalte la résistance, mais autorise aussi la collaboration." André Simon. Vercingétorix et l'idéologie française.
- "Quand la conquête des Romains n'aurait fait qu'arracher la Gaule aux druides et l'initier à des cultes plus doux, il faudrait bénir les guerres de César. Elles asservirent un peuple, mais elles délivrèrent l'esprit humain." Lamartine, Jules César.
- "Les manuels scolaires de Vichy invitent les petits Français aux vertus héroïques du sacrifice et de l'obéissance ; dès lors, on justifiera la conquête romaine par l'ordre et la discipline militaires que Rome sut inculquer aux Gaulois. Il est vrai que bien avant la guerre, le général de Gaulle défendait une conception très proche. Ce qui donne de la valeur aux Gaulois c'est en effet qu'ils ont su assimiler la civilisation romaine.../...cela justifiait aussi la conquête coloniale. Les Français ne faisaient qu'apporter aux autres cette civilisation qu'ils avaient reçue des Romains." A. Simon.
Après la guerre, le général de Gaulle n'avait pas changé d'opinion :
- “ Regarde les Gaulois. C'était toujours la passion qui les poussait à la détestation ou à la dilection du voisin, à côté de l'impavidité romaine, de sa cruauté dans l'impavidité et dans la justice." - "Pauvres Ivoiriens, combien ils doivent regretter Houphouët ! Il faut le répéter, mon père savait toute la difficulté pour des esprits africains de s'adapter à une logique que les Français ont reçue de l'Empire romain près de vingt siècles auparavant." - “Les Américains ont toujours considéré que la colonisation était de l'exploitation. Mais c'est d'abord le développement ! On voit bien qu'ils n'ont pas été colonisés par les Romains. Qu'aurions-nous été sans les administrateurs de César même s'ils n'ont pas toujours été tendres avec nous ?" Philippe de Gaule, DE GAULE mon père.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

peqa a écrit : Quant à ses parcours sur le terrain, franchement il faut s'accrocher aux branches. Son texte, sous une apparence claire et nette, est en réalité de la bouillie pour les chats. Les lieux sont décrits de façon standard, pour ne pas dire stéréotypée, ses temps de parcours sont souvent inconnus...
Il faut des prodiges d'analyse pour s'y retrouver un peu. Vous le savez mieux que quiconque d'ailleurs à voir vos débats sans fin pour essayer de comprendre ce qu'il dit sur ce site pourtant simple............................!
Peqa
Sur ses parcours César ne pouvait pas être trop disert : il n'écrivait pas un roman ; ce que l'on peut remarquer c'est que dans plusieurs campagnes il donne le nom de la ou des rivières, pas dans le déroulemnt de la campagne d'Alésia : s'il nous avait donné le nom de la rivière franchie après le premier combat cela nous aurait bien avancé.
Concernant les descriptions des sites de Gergovie et d'Alésia, je trouve qu'il nous donne pas mal de détails, aussi ne faut-il pas les oublier.
Ces détails qui ont permis à Andréa Palladio de dresser des portraits robots de ces deux sites :
Portrait-robot de GERGOVIE
Image
Portrait-robot d'ALESIA, vue du nord
Image
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>> nous dit le colonel Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie, page 58.
Cela permet déjà d'éliminer deux sites sur trois !
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 08 nov. 2008, 14:50, modifié 4 fois.
Répondre