Alésia...

[vieux sage]

Voici la colline extérieure à ALEZIA (à droite de la photo): vue prise depuis mi-pente en dessous du camp romain.
Comme chacun peut le constater cette colline cache à la vue les troupes qui se trouvent à DOULAIZE..

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de deux collines. Je n'en vois qu'une seule.

Lis bien ce que j'ai écrit : une colline exteriore + des hauteurs en retrait.

[jost]

: une colline exteriore + des hauteurs en retrait.

et au Nord, elle va jusqu'où ?

[jost]

[jost]

Vous avez sans doute remarqué que le site naturel n'était pas complètement fermé.
Alors je vous livre sa fermeture.
Voila le site, tel que la nature l'a fait et dont César en avait certainement la carte.

Le raisonnement : une suite logique.
Si il y a un extérieur, il y a un intérieur.
Si il y a un intérieur, il y a un entourant.
Suivez l’entourant et vous comprendrez.



Nous obtenons une cour intérieure, entourée par le Jura.

Dans cet espace
•Une ville
•Une porte
•Une plaine pas de porte
•Une sortie vers l’extérieur
•Entre deux collines, l’une plus extérieure, l’autre moins extérieure.
•Au Nord une colline
•Attenante une montagne et son massif.

Regardez bien cette carte, c’est simplifié au maximum, l’essentiel y est, c’est du grand César dans la manière de décrire un site.

[letouriste]

Une invitation pour un p'tit repas de fin d'année entre "alésiopathes actifs" ça vous dis ?
Je vous invite avec grand plaisir. Nous pouvons même loger, histoire de mouiller la meule et ne pas reprendre la route.
(Je pense surtout à toi Le Touriste)

C'est le Touriste qui vient du plus loin, je vous propose de lui laisser la priorité dans la date ? Il Peut d'ailleurs venir dès le vendredi soir, pas de problème.

Pour Thierry et Obé les dates conviennent.

Je rapelle les dates
J'oubliais : invitation aussi pour accompagnants :

22/11
29/11
13/12

J'habiterais un peu moins loin ce serait avec plaisir ,mais j'ai déja du mal à venir aux beaux jours , alors en hiver c'est encore moins évident , ça paraît pas mais Orléans c'est pas la porte à coté !

Merci quand même pour l'invit , plus tard peut-être , rien n'est exclu !

De toute façon je ne suis pas sans revenir , le tout est de savoir quand ?

Merci encore
Arnaud

[jost]

J'habiterais un peu moins loin ce serait avec plaisir ,mais j'ai déja du mal à venir aux beaux jours , alors en hiver c'est encore moins évident , ça paraît pas mais Orléans c'est pas la porte à coté !

Merci quand même pour l'invit , plus tard peut-être , rien n'est exclu !

De toute façon je ne suis pas sans revenir , le tout est de savoir quand ?

Merci encore
Arnaud

C'est bien dommage,
Nous remettrons cela quant tu reviendras dans le Jura
Bien à toi et à ta p'ite famille
José

[jost]

Je rapelle donc une des dates suivantes

22/11
29/11
13/12

Nous sommes en attente de Billy, Olif, Pecqua, Murie et bien sur de notre ami Vieux Sage... (Pardon pour ceux que j'oublie)
Si d'autres intervenants de ce forum veulent ce joindre à nous

[vieux sage]

Chers Jost et Obélix,
Vous avez beaucoup débattu à propos “ d’interiore”, or César emploie aussi ce terme au VII,72,3 à propos des fossés : “quarum interiorem “, que chacun traduit par fossé intérieur.
Au contraire au VII, 77,10, les traducteurs écrivent ; “Est-ce pour leur plaisir que les Romains s’exercent journellement, là-bas, dans leurs retranchements extérieurs ?”
Cette phrase appelle plusieurs remarques :
1) César n’écrit pas “exteriore”, mais “ulterioribus”...“ulterioribus se traduit par “au loin”, “plus loin”.
2) Cette phrase de César nous indique que les travaux que César préparaient contre l’armée de secours n’étaient pas seulement extérieurs aux lignes mais loin des lignes, peut-être“très loin”.
3) Dans ce VII,77, César rapporte la harangue de Critognat aux Gaulois assiégés comme s’il assistait à la scène : César avait-il des espions à l’intérieur de l’oppidum ou invente-t-il cette scène ?

Merci à Jost pour son invitation : j'attends de connaître la date choisie par la majorité pour voir si je serai libre ce jour là !

[vieux sage]

J'éprouve beaucoup de sympathie pour mes amis salinois, mais je suis au regret de toujours les contredire dans leur choix du site de la ville même de Salins comme lieu de la bataille d'Alésia.
Si le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins enregistre les décès qui surviennent à Alésia (ALAISE actuelle), Salins ne peut pas être aussi Alésia.
Ci-dessous fragment de ALESIA d'A. Delacroix :

[Thierry39]

Si le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins enregistre les décès qui surviennent à Alésia (ALAISE actuelle), Salins ne peut pas être aussi Alésia.

Que dire d'Eternoz dans ce cas ?

[obelix]

Je viens de faire un semblant de stratage! Je pense que cette discution a sa place ici!

Je viens d'écouter l'emission! Aucun doute que Franck Ferrand se contente d'épouser la thèse de Chaux des Crotenay, puisqu'il reproduit les mêmes erreurs . En voici un exemple; "Et il (Vercingétorix) était prêt à comprimer les légions romaines grâce à une armée de secours ..." A la lecture du texte, il est évident que l'armée de secours n'était pas prévue! Vercingétorix envoie sa cavalerie chercher du secours après avoir subi deux serieux revers, il ne faudrait pas l'oublier ... Pour moi, Vercingetorix pensait mettre à mal l'armée romaine lors de l'embuscade de la bataille préliminaire et il avait prévu un repli sur Alésia en cas de défaite . Le vrai tournant de l'histoire c'est la présence de cette cavalerie germaine, qui dès la bataille préliminaire, a fait basculer la situation . Vercingétorix, qui coupait la route de César fuyant vers la province, devient le fuyard qui se réfugie à Alésia . Le fait que l'oppidum d'Alésia ait été préparé à l'avance n'en fait pas un piège, mais bien un refuge capable d'accueuillir toute l'armée gauloise . Je ne crois pas que se faire massacrer pour attirer l'armée ennemie soit vraiment bien malin! Et là je parle de la thèse, je n'ose même pas penser que l'idée ait jamais effleuré l'esprit de Vercingétorix ...

Obé ....

entirèrement d'accord avec toi, mon cher Obé :
Ce Franck Ferrand me semble fait du même bois que Thierry SECRETAN qui avait bénéficié de 8 pleines pages dans "LIBERATION" pour soutenir l'imposture de Chaux-des-Crotenay.
Je pense que ces deux journalistes font partie du C......
Concernant le fait que la bataille finale se soit déroulée à Alésia, je ne pense pas la même chose que toi. Il ne t'est jamais venu à l'idée que le premier combat de cavalerie s'est déroulé à une petite journée de marche de la Ville sainte des Gaulois ?
César mettant son armée en marche après environ 2 mois de repos et d'entrainement, renforcée de cavaliers germains se dirige VERS Alésia.
Vercingétorix prévenu (il devait être sur le pied de guerre) se dirige pour barrer la route de la Ville sainte aux Romains (combat préliminaire).
Mais le plan de César réussi, il a alors toute l'armée de Vercingétorix réunie face à lui.
Après, il ne cherche pas à prendre d'assaut Alésia car il attend l'arrivée de l'armée de secours : sa victoire à ce moment est donc pprétiquement définitive : une année lui suffira pour éteindre toute vélléïté de révolte Gauloise !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Vieux-Sage ...

Obé ...

[vieux sage]

Si le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins enregistre les décès qui surviennent à Alésia (ALAISE actuelle), Salins ne peut pas être aussi Alésia.

Que dire d'Eternoz dans ce cas ?

Que dire d'Eternoz ?
Que je présente ma thèse sous le titre Alaise-Eternoz pour la différencier des diverses thèses sur ALAISE-même défendues par Delacroix, Castan, etc, puis dans un deuxième temps par Georges Colomb et Pierre Jeandot : tous ces chercheurs n'ayant tenu aucun compte de l'orientation du site (orientation donnée par César).
La Ville sainte qui se trouvait sur la rive droite du Lizon à vraisemblablement été reconstruite sur l'autre rive pour maintenir le souvenir (vraisemblablement après le déclin de l'Empire romain).
Le profil du terrain saute aux yeux, cela nous montre la faiblesse du jugement humain quand on a en tête une idée préconcue !
C'est A. Delacroix qui a été le plus près de la vérité puisqu'il fait se dérouler presque tous les combats sur la rive droite du Lizon et sur le plateau d'Amancey, mais il est resté scotché sur Alaise : Colomb et Jeandot ont présenté une vision de la bataille sur la seule rive gauche du Lizon, et le plan de Pierre Jeandot est complètement fantaisiste.

[vieux sage]

Pourquoi suivre aveuglément un chercheur qui a présenté un plan aussi fantaisiste d'Alésia ?
Un oppidum resserré qui n'est plus protégé par les falaises du Lizon : une plaine de 3000 pas qui ne mesure que 2000 pas : un côté oriental où devaient stationner les troupes gauloises qui se trouve au-dessus de falaises 150 mètres d'a-pic.
Pierre Jeandot n'était pas un chercheur très fiable !

[Thierry39]

Pierre Jeandot n'était pas un chercheur très fiable !

Pierre Jeandot ne t'a pas attendu pour reconnaitre l'impossibilité d'Alaiser d'avoir été Alésia, donc ses propres erreurs. Je peux t'envoyer les articles de la Nouvelle Revue Franc-comtoise qu'il a écrit sur le sujet.

[vieux sage]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Vieux-Sage ...

Obé ...

Je veux dire que personne n’est interpellé par le fait que le premier combat de cavalerie s’est déroulé
à une petite journée d’Alésia.
J’accorde crédit à César sur ses descripions topographiques, mais je ne le suis pas quand il donne la
raison du mouvement de son armée.
Pour quelle raison Vercingétorix se serait-il réfugié dans la Ville sainte en attirant sur Elle l’armée
romaine ?
Il n’est pas besoin d’être grand Clerc pour comprendre le plan de César : En obligeant Vercingétorix
à défendre Alésia il l’attirait dans une souricière :
"Et c'est le miracle accompli par la psychologie divinatoire de Jules César que Vercingétorix
n'ait plus agi désormais que pour réaliser les prévisions du proconsul romain.../...César avait lu
avec une surprenante perspicacité entre les lignes du terrain et dans l'esprit des hommes pour
amener Vercingétorix sur l'emplacement prédestiné d'Alésia ."Jérôme Carcopino
Etudie le site : trois côtés infranchisssables, sauf par quelques points facilement fermés après deux
jours de travaux, un côté prticulièrement vulnérable du côté de la plaine puisque les Gaulois ont dû le
renforcer par une maceria et un fossé.
Je ne crois pas que César quittait la gaule, ni qu’il allait secourir la Province : d’ailleurs la Province
s’est bien défendue toute seule pendant la durée du siège d’Alésia.

[vieux sage]

Pierre Jeandot n'était pas un chercheur très fiable !

Pierre Jeandot ne t'a pas attendu pour reconnaitre l'impossibilité d'Alaiser d'avoir été Alésia, donc ses propres erreurs. Je peux t'envoyer les articles de la Nouvelle Revue Franc-comtoise qu'il a écrit sur le sujet.

Je reconnais à Pierre Jeandot le fait qu'il faisait part à Georges Colomb de ses réticences sur les points qui lui paraissaient erronés.
S'il a abandonné cette thèse c'est bien parce qu'elle ne lui semblait pas satisfaisante.
Seulement quand il a créé la thèse de Salins il a fait la même erreur que tous les chercheurs , il n' a pas tenu compte de l'orientation du site.
Pourtant à cette époque le portrait-robot d'Andréa Palladio existait déjà ! Où il spécifie bien Alésia vue du NORD !
Quand Pierre Jeandot a créé sa thèse, le nécrologe de Saint Anatoile de Salins était connu de lui, il aurait dû en conclure qu'ALESIA ne pouvait être en même temps à Alaise et à Salins : et vu la faible distance qui sépare les deux agglomérations il était facile de comprendre que l'une dépendait de l'autre. ALAISE rive gauche ou rive droite se trouve à environ dix km de Salins, comme ALIEZE se trouve à environ dix km de LONS-le SAUNIER.
Quand l'association a été créée les membres ont affiné les recherches et ils ont dû inventer une thèse nouvelle qui déplaçait les Points cardinaux suivant les saisons, car il était impossible de faire stationner l'armée gauloise sur le côté oriental du fort Saint-André..

Peux-t-on faire stationner une armée de ce côté ?

[jost]

Peux-t-on faire stationner une armée de ce côté ?

Qui a dit ça ?

[Thierry39]

Qui a dit ça ?

Je crois que Vieux Sage est le seul à le dire et comme ce n'est pas la première fois (loin s'en faut), et que je lui ai déjà répondu, je n'ai plus la patience (ni le temps) de le faire de nouveau.

[obelix]

En cherchant à mieux définir les frontières de la Lingonie, je suis tombé sur ça!

[B.G. IV,10] Mosa profluit ex monte Vosego, qui est in finibus Lingonum, et parte quadam ex Rheno recepta, quae appellatur Vacalus insulam efficit Batauorum, in Oceanum influit neque longius ab Oceano milibus passuum LXXX in Rhenum influit.

Traduction Louvain = La Meuse sort des montagnes des Vosges, sur les frontières des Lingons. Après avoir reçu un bras du Rhin que l'on nomme le Wahal; elle forme l'île des Bataves et, à quatre-vingt milles environ, va se jeter dans le Rhin.

Tenez-vous bien, voilà la traduction de Constans:

La Meuse prend sa source dans les Vosges, qui sont sur le territoire des Lingons [et, après avoir reçu un bras du Rhin, qu’on appelle le Waal, et formé avec lui l’île des Bataves, elle se jette dans l’Océan et à quatre-vingt mille pas environ de l’Océan, elle se jette dans le Rhin. (pas très claire cette histoire ... )

Voilà une belle démonstration de n'importe quoi de la part de Constans et d'ignorance de la part de Louvain ... Si la Meuse se jette bien dans le Rhin, elle ne prend pas sa source dans la montagne des Vosges (ex monte vosego) . La rivière qui prend sa source dans les Vosges, c'est la Moselle! La moselle après avoir reçu les eaux de la sarre près du Luxembourg en Allemagne se jette dans le Rhin à Coblence .

Apparement, ça ne choque personne puisque dans le dictionnaire on trouve ce qui suit:

Mosa, ae, f. : la Meuse (fleuve de Gaule).

Obé ...

[vieux sage]

Qui a dit ça ?

Thierry : Je crois que Vieux Sage est le seul à le dire et comme ce n'est pas la première fois (loin s'en faut), et que je lui ai déjà répondu, je n'ai plus la patience (ni le temps) de le faire de nouveau.

Qui a dit ça ?
C'est César qui l'écrit, VII, 69 : "Sub muro quae pars collis ad orientem solem". Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait l'orient. D'ailleurs le site "officiel" tient compte de ce détail qui a quand même son importance, mais il situe la plaine du côté où normalement doivent se trouver des collines..
J'ai la patience de répéter ceci qui est écrit, mais je ne suis pas le seul, l'ASHPS l'écrit aussi !
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or à Chaux, cette face orientale est absolument inaccessible." ...Vérité ici.....
Il faut relire tes classiques mon cher Thierry !