Alésia...

[jost]

Illustration de la colline exteriore : à ALEZIA il n'y a pas de colline entre la plaine "campum" et la colline extérieure ;
il y a bien une autre colline plus extérieure à la colline extérieure, de l'autre côté de la plaine de DOULAIZE !
Au VII, 79 César écrit : "Ils établissent leur infanterie hors de la vue, un peu en retrait, dans des lieux élevés "
C'est sans doute de ces lieux élevés situés hors de la vue des Romains (donc cachés par la colline extérieure) que veut parler A. Denervaud.
Le lieu élevé où stationne l'infanterie serait donc la colline "la plus extérieure".
Cela devrait convenir à JOST ?

oui cela me convient, car conforme aux textes.

Tu vois faut chercher et creuser..
Alors où est la colline plus extérieure ?

[jost]

priori, on peut penser que à chaque fois "exterior" signifie "exterieur" sans la notion de "plus exterieure", qui dans le cas de la colline signifierait qu'il s'agit de la colline la plus éloignée de toutes, alors que dans la même phrase il indique qu'elle est très proche (1,5 km) .

Obé essayes de comprendre ,
tu as raison il y a là un paradoxe

Détermines l'intérieur, pour avoir l'extérieur.

[jost]

La logique dans ce cas là serait de penser que César indique simplement que l'armée de secours campe sur une colline exterieure au retranchements romains, mais que l'accent, dans la phrase, est mis sur la proximité de la colline avec les dits retranchements . Ce qui indiquerait au contraire qu'il s'agit d'une des plus proches collines du secteur et non la plus éloignée ...

ça se complique...

[jost]

SI VOUS AVEZ UN INTERIEUR, vous avez un entourant

[vieux sage]

Tout à fait d'accord avec toi Obé : qui est allé chercher cette notion de "la plus extérieure" ? A. Denervaud je crois !
Exteriore = extérieure, un . c'est tout !

Je vous ai donné la définition du Gaffiot, pas de Denervaud

selon le Gaffiot est le comparatif de exter, exterus et qui signifie « plus en dehors » ou en parlant de deux « le plus extérieur ».

SVP, vieux sage, arrêtes de déformer mes propos...

:

A la page 50 de son tapuscrit de "J'ai trouvé Alésia", A. Denervaud écrivait ceci : où il est question de la colline la moins extérieure (Vaulgrenant) et de la colline la plus extérieure (Les Arsures). La colline la moins extérieure se trouvait donc à 1000 pas des lignes romaines.

[jost]

priori, on peut penser que à chaque fois "exterior" signifie "exterieur" sans la notion de "plus exterieure", qui dans le cas de la colline signifierait qu'il s'agit de la colline la plus éloignée de toutes, alors que dans la même phrase il indique qu'elle est très proche (1,5 km) .

Obé essayes de comprendre ,
tu as raison il y a là un paradoxe

Détermines l'intérieur, pour avoir l'extérieur.

Obé, c'est vraiment la bonne question
Comment si proche des lignes et extérieure ?

L’intérieur, pour César, c’est l’espace fermé, c’est Alésia.

L’espace est doublement fermé :

•par la nature
•par le siège de César

Si il y a un intérieur, il y a forcément un extérieur.
Cela semble confirmé par César qui écrit au sujet d’une colline extérieure, occupée par l’armée de secours, et nous sommes là dans l’espace ouvert.

L’espace est doublement fermé :

•par la nature
•par le siège de César

Il me semble que seul le positionnement de "l'entourant" de l'espace fermé explique ce que César voulait dire.

[obelix]

Au VII, 79 César écrit : "Ils établissent leur infanterie hors de la vue, un peu en retrait, dans des lieux élevés "
C'est sans doute de ces lieux élevés situés hors de la vue des Romains (donc cachés par la colline extérieure) que veut parler A. Denervaud.

Là encore il y a un leger problème de traduction ...

Certains traducteurs traduisent "abditas" par "caché", or il me paraît totalement contraire à la logique (débile) de cacher son infanterie à la vue des ennemis . Partout dans le B.G. on voit l'infanterie rangée devant le camp lors des batailles de cavalerie ... Pourquoi, comme par hasard ce ne serait pas le cas devant Alésia . La raison est simple, il existe plusieurs façon de traduire ce mot, et une fois de plus les traducteurs se sont trompés ...

abdo, ĕre, dĭdi, dĭtum : - tr. - 1 - placer hors de, placer à l’écart de, écarter, éloigner, reléguer. - 2 - dérober aux regards, dissimuler, cacher.

Dans la phrase qui nous interresse, César indique que l'infanterie se place en avant du camp, sur une hauteur, à l'écart du lieu où se déroule la bataille . C'est tout! Avouez qu'il serait idiot de faire sortir du camp son infanterie pour la cacher à la vue de son ennemi . Autant la laisser à l'interieur du camp, non ?

Obé ...

[obelix]

La logique dans ce cas là serait de penser que César indique simplement que l'armée de secours campe sur une colline exterieure au retranchements romains, mais que l'accent, dans la phrase, est mis sur la proximité de la colline avec les dits retranchements . Ce qui indiquerait au contraire qu'il s'agit d'une des plus proches collines du secteur et non la plus éloignée ...

ça se complique...

Pas vraiment! Ia colline se trouve à l'exterieur des retranchements romains (logique), mais très proche de ceux-ci pas plus de 1,5 km) . Rien de terriblement compliqué ...

Obé ...

[jost]

A la page 50 de son tapuscrit de "J'ai trouvé Alésia", A. Denervaud écrivait ceci : où il est question de la colline la moins extérieure (Vaulgrenant) et de la colline la plus extérieure (Les Arsures). La colline la moins extérieure se trouvait donc à 1000 pas des lignes romaines.

Je n'ai pas fait référence à ce tapuscrit.
Par ailleurs André Denervaud parle de la colline la plus extérieure de deux
Je ne suis pas de cet avis, je cole au gaffiot, pour moi la deuxième chose n'est pas citée. (le plus extérieur en parlant de deux)

[obelix]

priori, on peut penser que à chaque fois "exterior" signifie "exterieur" sans la notion de "plus exterieure", qui dans le cas de la colline signifierait qu'il s'agit de la colline la plus éloignée de toutes, alors que dans la même phrase il indique qu'elle est très proche (1,5 km) .

Obé essayes de comprendre ,
tu as raison il y a là un paradoxe

Détermines l'intérieur, pour avoir l'extérieur.

L'interieur c'est la zone interieure aux romains et l'exterieur, la zone exterieure aux romains, c'est assez simple en fait ...

Obé ...

[vieux sage]

Tu vois faut chercher et creuser..
Alors où est la colline plus extérieure ?

César ne parle pas d'une deuxième colline, mais à ALEZIA on s'aperçoit que le texte de César est très précis : voici donc la colline extérieure et les lieux élevés en retrait :

[obelix]

SI VOUS AVEZ UN INTERIEUR, vous avez un entourant

L'entourant c'est la surface annulaire occupée par les romains ...

Obé ...

[obelix]

L’espace est doublement fermé :

•par la nature
•par le siège de César

On ne peut pas mieux dire puisque César dit qu'il utilise au mieux le relief du site pour construire ses lignes poliorcétiques ...

Obé ...

[obelix]

César ne parle pas d'une deuxième colline, mais à ALEZIA on s'aperçoit que le texte de César est très précis : voici donc la colline extérieure et les lieux élevés en retrait :

Le retrait de César s'applique à "campum", tout simplement ...

Obé ...

[jost]

César ne parle pas d'une deuxième colline, mais à ALEZIA on s'aperçoit que le texte de César est très précis : voici donc la colline extérieure et les lieux élevés en retrait :

Tu as deux collines ?
Et tu as encore une autre colline derrière celle que tu nous désignes, une quatrième, plus au sud à moin de 1000 pas des lignes, et une cinquième à l'Est.
Faut voir tout ça de très près.

[jost]

Le retrait de César s'applique à "campum", tout simplement ...

comme tu vas

[jost]

On ne peut pas mieux dire puisque César dit qu'il utilise au mieux le relief du site pour construire ses lignes poliorcétiques ...

ok César a fermé le site.
Le top serait : Alésia espace fermé avant l'arrivée de César.

Notre César, fallait qu'il sache où il allait mettre les pieds ? Non ? Les montagnes faut voir ce qu'il y a derrière, les vallées faut les suivre, les reculées sont elles vraiment fermées au bout ? Tu crois qu'on installe toute une armée comme ça, au p'tit bonheur la chance ?

[jost]

Je crois qu'à Chaux nous avons aussi un espace fermé naturellement.
Quelqu'un peut-t-il me dire où les deux cours d'eau prennent leur source :?:
Merci.

[jost]

On ne peut pas mieux dire puisque César dit qu'il utilise au mieux le relief du site pour construire ses lignes poliorcétiques ...

Si le site est à Salins, il a du utiliser la faille de la plaine.
As-tu pu contrôler sur une carte ?

[obelix]

Le retrait de César s'applique à "campum", tout simplement ...

comme tu vas

Voilà la phrase en latin, je met differentes couleurs pour bien differencier les propositions, il y en a trois:

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Les verbes, au nombre de trois, sont soulignés et en caractère gras . La première proposition (rouge) est facile à traduire:

Le jour suivant, la cavalerie sortie du camp remplit la plaine .


La seconde proposition (vert) ne pose problème que si on veut s'en poser :

Laquelle, nous l'avons décrit plus haut, laisse un espace découvert sur 3000 pas de long .


La dernière (bleue) enfin est légèrement plus compliquée, quoique ...

De cet endroit l'infanterie se range un peu à l'écart, sur une hauteur .

On peut maintenant donner la phrase entière:

Le jour suivant, la cavalerie sortie du camp remplit la plaine, laquelle, nous l'avons décrit plus haut, laisse un espace découvert sur 3000 pas de long, l'infanterie se range un peu à l'écart de cet endroit, sur une hauteur .

Tout simplement ...

Obé ...