Alésia...

[jost]

Je ne pense pas que "arce" signifie "citadelle" . Si ça avait été le cas, César l'aurait décrit (comme pour Besançon)! Une simple consultation d'un dictionnaire, nous renseigne sur le sens possible de Arx = Hauteur ...

La logique voudrait que l'on traduise la proposition "Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur ", par "Vercingétorix, apercevant les siens du point le plus haut d’Alésia, sort de l'oppidum ..."

Oui peut-être
Cela ne change pas grand-chose pour Salins. Je suis tout de même d'avis des séparer les hommes de troupes, du commandemant suprême.

[obelix]

Cela ne change pas grand-chose pour Salins. Je suis tout de même d'avis des séparer les hommes de troupes, du commandemant suprême.

Peut-être que pour Salins ça ne change pas grand chose mais si on cherche un nouveau site, ça peut en avoir ... Maintenant on cherche un oppidum, sans citadelle et dont l'urbs est à l'interieur de ce dernier ...

Obé ...

[jost]

Peut-être que pour Salins ça ne change pas grand chose mais si on cherche un nouveau site, ça peut en avoir ... Maintenant on cherche un oppidum, sans citadelle et dont l'urbs est à l'interieur de ce dernier ...

Avec suffisamment d'eau ?
Avec des poliorcétiques de 16.500 km et 21 km ?
Sans faire le grand écart ?

Bientôt vous ferrez arriver le métro dans votre Alesia. (Remarque la station Alésia existe déjà...)

[obelix]

Peut-être que pour Salins ça ne change pas grand chose mais si on cherche un nouveau site, ça peut en avoir ... Maintenant on cherche un oppidum, sans citadelle et dont l'urbs est à l'interieur de ce dernier ...

Avec suffisamment d'eau ?
Avec des poliorcétiques de 16.500 km et 21 km ?
Sans faire le grand écart ?

Bientôt vous ferrez arriver le métro dans votre Alesia. (Remarque la station Alésia existe déjà...)

Parlerais-tu du triangle ?

Obé ...

[letouriste]

La cavalerie est une force d'attaque , pas de défense !

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ... Si la cavalerie attaque, la cavalerie ennemie défend ...
Obé ...

Ce que je veux dire Obé , c'est que , bien sùr , la cavalerie peut défendre , mais on voit bien dans le combat préliminaire que c'est d'une force de frappe dont il s'agit , Vercingétorix ne s'en sert pas pour défendre ! C'est exactement la même chose AD ORIENTEM SOLEM , ce camp est fait pour attaquer , pas pour défendre , la preuve César à peine installé , il se fait attaquer par la cavalerie !

Vercingétorix a 80000 hommes qu'il peut installer ou il veut sur l'oppidum pour la défense de celui ci , ce qu'il n'a pas manqué de faire ( à pont de la chaux ou ailleurs ) , la preuve c'est que lorsqu'il constate que son attaque de la plaine a échoué , il renvoie sa cavalerie , il n'en a donc pas besoin pour la défense !

[obelix]

La cavalerie est une force d'attaque , pas de défense !

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ... Si la cavalerie attaque, la cavalerie ennemie défend ...
Obé ...

Ce que je veux dire Obé , c'est que , bien sùr , la cavalerie peut défendre , mais on voit bien dans le combat préliminaire que c'est d'une force de frappe dont il s'agit , Vercingétorix ne s'en sert pas pour défendre ! C'est exactement la même chose AD ORIENTEM SOLEM , ce camp est fait pour attaquer , pas pour défendre , la preuve César à peine installé , il se fait attaquer par la cavalerie !

Je pense que ce camp est fait pour y loger l'armée gauloise . La bataille se passe dans la plaine, et seule la poursuite mène les germains aux portes du camp .

Vercingétorix a 80000 hommes qu'il peut installer ou il veut sur l'oppidum pour la défense de celui ci , ce qu'il n'a pas manqué de faire ( à pont de la chaux ou ailleurs ) , la preuve c'est que lorsqu'il constate que son attaque de la plaine a échoué , il renvoie sa cavalerie , il n'en a donc pas besoin pour la défense !

A ce moment précis il en a besoin pour aller chercher du secours, il les envoie donc, et fait entrer ses fantassins à l'interieur de l'oppidum . Si il n'avait pas eu besoin de secours, il aurait gardé sa cavalerie auprès de lui, ça va de soi !

Obé ...

[letouriste]

Si il n'avait pas eu besoin de secours, il aurait gardé sa cavalerie auprès de lui, ça va de soi !
Obé ...

ça va de soi !

Pour le reste chacun son interprétation ...

[olif]

Sur le site d'ALEZIA il semble que l'on aperçoit des détails concernant LE mur et la maceria : la maceria dans ce cas ne mesurerait que 300 mètres sur 100 en forme de losange ? Les Gaulois n'auraient dû faire que 300 mètres de fossés et de mur ? La surface impartie à la cavalerie ne serait que d'environ 15.000 m2 ?

Ça y'est? On a retrouvé LE mur? Tu es sûr que ce n'est pas un théâtre antique, des fois? Avec Google earth, sait-on jamais! Va vite chercher ta pelle et ta pioche, Vieux Sage! On pourra tous témoigner que tu es en train de déneiger ta pelouse! Au pire, tu plaideras la folie, si tu te fais pincer pour fouilles non autorisées. Tu ne devrais pas avoir trop de mal à convaincre les gendarmes!

Oh! Bonne Mère! comme on dit du côté de Marseille!

Olif

[obelix]

On s'y croirait ...

[jost]

On s'y croirait ...

Tschumi est un très grand architecte, je pense que le Centre sera magnifique.

[obelix]

On s'y croirait ...

Tschumi est un très grand architecte, je pense que le Centre sera magnifique.

Tu dis ça parce qu'il dessine tout au compas (pateo) ?

[jost]

A noter au passage que pour Alésia, Constant traduit « interiores » par « assiégés », alors, que dans le BG V 14/2 il transcrit par « ceux de l’intérieur… »

César
« …Interiores plerique frumenta non serunt, sed lacte et carne vivunt pellibusque sunt vestiti… »
Constans
« …Ceux de l’intérieur, en général, ne sèment pas de blé ; ils vivent de lait et de viande, et sont vêtus de peaux… »


Cet élément nous aide à déterminer l’intérieur dans la description du site d’Alésia. L’intérieur, pour César, c’est l’espace fermé, c’est Alésia.

L’espace est doublement fermé :

•par la nature
•par le siège de César

Si il y a un intérieur, il y a forcément un extérieur.
Cela semble confirmé par César qui écrit au sujet d’une colline extérieure, occupée par l’armée de secours, et nous sommes là dans l’espace ouvert.

Etes-vous d’accord avec ce raisonnement ?

[Thierry39]

Etes-vous d’accord avec ce raisonnement ?

Tout à fait d'accord. Ca semble même évident.

[obelix]

A noter au passage que pour Alésia, Constant traduit « interiores » par « assiégés », alors, que dans le BG V 14/2 il transcrit par « ceux de l’intérieur… »

A noter au passage que pour Alésia, Constant traduit « interiores » par « assiégés », alors, que dans le BG V 14/2 il transcrit par « ceux de l’intérieur… »

Effectivement dans la totalité du B.G. le mot interior. est cité 5 fois . Deux fois dans le livre V où il parle de l'interieur du pays (V;12 Bretagne et V;14 Germanie), au livre VII il utilise le mot à propos des fossés noyés (VII;72) puis pour désigner les assiegés (VII;82 et VII;86) . Dans le livre V le superlatif et au B.G. VII;72, "ior" prend tout son sens, puisqu'il parle des habitants ou de la partie du pays qui est la plus interieure du pays . Tandis que lorsqu'il évoque les assiegés, César parle de tous les assiegés et non pas des plus interieurs, évidement . C'est dans ce cas que interiores perd son sens de superlatif pour devenir un nom . Le même cas de figure existe pour exterior ...

Obé ...

[jost]

Je suis d'accord avec ton analyse

Le même cas de figure existe pour exterior ...

Mais César nous parle là, de la colline "exteriore", soit un élément naturel positionné.
Il est important de revenir sur « exteriore », qui selon le Gaffiot est le comparatif de exter, exterus et qui signifie « plus en dehors » ou en parlant de deux « le plus extérieur ».
Exterus signifiant quant à lui : exterieur, externe, du dehors.

Cet « exteriore » utilisé veut dire que la colline est plus en dehors. Si César prend la pleine de préciser cela, c’est que, probablement, d’autres éléments naturels du site alésien sont moins à l’extérieur.

Etes-vous toujours d'accord avec cette approche ?

[obelix]

Je suis d'accord avec ton analyse

Le même cas de figure existe pour exterior ...

Mais César nous parle là, de la colline "exteriore", soit un élément naturel positionné.
Il est important de revenir sur « exteriore », qui selon le Gaffiot est le comparatif de exter, exterus et qui signifie « plus en dehors » ou en parlant de deux « le plus extérieur ».
Exterus signifiant quant à lui : exterieur, externe, du dehors.

Cet « exteriore » utilisé veut dire que la colline est plus en dehors. Si César prend la pleine de préciser cela, c’est que, probablement, d’autres éléments naturels du site alésien sont moins à l’extérieur.

Etes-vous toujours d'accord avec cette approche ?

Pas tout à fait d'accord! Cher Jost ...

Dans tout le B.G. le mot est employé trois fois et à chaque fois dans le Livre VII:


7, 79 ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus (une colline de l'exterieur ? )
7, 74 munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna (attaques de l'exterieur)
7, 87 equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes (retranchements exterieurs)

A priori, on peut penser que à chaque fois "exterior" signifie "exterieur" sans la notion de "plus exterieure", qui dans le cas de la colline signifierait qu'il s'agit de la colline la plus éloignée de toutes, alors que dans la même phrase il indique qu'elle est très proche (1,5 km) . La logique dans ce cas là serait de penser que César indique simplement que l'armée de secours campe sur une colline exterieure au retranchements romains, mais que l'accent, dans la phrase, est mis sur la proximité de la colline avec les dits retranchements . Ce qui indiquerait au contraire qu'il s'agit d'une des plus proches collines du secteur et non la plus éloignée ...

Obé ...

[vieux sage]

Pas tout à fait d'accord! Cher Jost ...

Dans tout le B.G. le mot est employé trois fois et à chaque fois dans le Livre VII:
7, 79 ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus (une colline de l'exterieur ? )
7, 74 munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna (attaques de l'exterieur)
7, 87 equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes (retranchements exterieurs)

A priori, on peut penser que à chaque fois "exterior" signifie "exterieur" sans la notion de "plus exterieure", qui dans le cas de la colline signifierait qu'il s'agit de la colline la plus éloignée de toutes, alors que dans la même phrase il indique qu'elle est très proche (1,5 km) . La logique dans ce cas là serait de penser que César indique simplement que l'armée de secours campe sur une colline exterieure au retranchements romains, mais que l'accent, dans la phrase, est mis sur la proximité de la colline avec les dits retranchements . Ce qui indiquerait au contraire qu'il s'agit d'une des plus proches collines du secteur et non la plus éloignée ...

Obé ...

Tout à fait d'accord avec toi Obé : qui est allé chercher cette notion de "la plus extérieure" ? A. Denervaud je crois !
Exteriore = extérieure, un . c'est tout !

[obelix]

Tout à fait d'accord avec toi Obé : qui est allé chercher cette notion de "la plus extérieure" ? A. Denervaud je crois !
Exteriore = extérieure, un . c'est tout !

Je ne sais pas d'où ça sort, mais le bruit a courru ...

Obé ...

[vieux sage]

Tout à fait d'accord avec toi Obé : qui est allé chercher cette notion de "la plus extérieure" ? A. Denervaud je crois !
Exteriore = extérieure, un . c'est tout !

Je ne sais pas d'où ça sort, mais le bruit a courru ...

Obé ...

Illustration de la colline exteriore : à ALEZIA il n'y a pas de colline entre la plaine "campum" et la colline extérieure ;
il y a bien une autre colline plus extérieure à la colline extérieure, de l'autre côté de la plaine de DOULAIZE !
Au VII, 79 César écrit : "Ils établissent leur infanterie hors de la vue, un peu en retrait, dans des lieux élevés "
C'est sans doute de ces lieux élevés situés hors de la vue des Romains (donc cachés par la colline extérieure) que veut parler A. Denervaud.
Le lieu élevé où stationne l'infanterie serait donc la colline "la plus extérieure".
Cela devrait convenir à JOST ?

[jost]

Tout à fait d'accord avec toi Obé : qui est allé chercher cette notion de "la plus extérieure" ? A. Denervaud je crois !
Exteriore = extérieure, un . c'est tout !

Je vous ai donné la définition du Gaffiot, pas de Denervaud

selon le Gaffiot est le comparatif de exter, exterus et qui signifie « plus en dehors » ou en parlant de deux « le plus extérieur ».

SVP, vieux sage, arrêtes de déformer mes propos...

En tout cas, jugez plutôt :

CESAR colle exteriore
CONSTANS colline située en retrait
UNIVERSITE LOUVAIN sur l'une des collines qui entourent la plaine,

On est bien avancez avec ça