Alésia...

[obelix]

Ca y est le Riolu, est un fouilleur clandestin! Je m'en doutais! Tu l'as trouvé à Chaux ?

Obé ...

[Le riolu]

Ca y est le Riolu, est un fouilleur clandestin! Je m'en doutais! Tu l'as trouvé à Chaux ?

Obé ...

C'est un vieux coupe papier qui me vient de Bretagne en passant par Paris puis l'Ain. Ca voyage un gaulois.
J'en demanderai plus si tu veux.

[Beuillot]

9 pages en une semaine.
C'est vraiment une maladie d'évolution constante et fatale.

[Thierry39]

9 pages en une semaine.
C'est vraiment une maladie d'évolution constante et fatale.

Et encore, Obélix n'était pas présent sur le forum cette semaine ...

[jost]

Comme jaime bien couper les cheveux en quatre

En début de l’attaque nocturne, les Gaulois avancent dans la plaine et poussent des cris.

Constans
« …Au même moment, entendant la clameur, Vercingétorix fait sonner la trompette pour alerter ses troupes et les conduit hors de la ville… »
César
« …Eodem tempore clamore exaudito dat tuba signum suis Vercingetorix atque ex oppido educit… »

Faut croire, qu’ils sortent d’Alésia par une ou les porte(s) qui donne(nt) sur la plaine, car elle est le champ de bataille principale, c’est aussi de là que la coordination des actions militaires entre assiégés et Gaulois de l’extérieur, est parfaitement possible.

Ces combats se passent de nuit. Au petit matin, les Gaulois de la plaine ayant peur de se faire envelopper sur leur droite, par des Romains sortis d’un camp situé dans les hauteurs, décident de regagner leurs camps.

Et que font ceux qui sont sortis d’Alésia ?

César
"...At interiores, dum ea quae a Vercingetorige ad eruptionem praeparata erant proferunt, priores fossas explent, diutius in his rebus administrandis morati prius suos discessisse cognoverunt, quam munitionibus appropinquarent. Ita re infecta in oppidum reverterunt..."
Constans
« …Quant aux assiégés, occupés à faire avancer les engins que Vercingétorix avait préparés en vue de la sortie, à combler les premiers fossés, ils s’attardèrent plus qu’il n’eût fallu à ces manoeuvres, et ils apprirent la retraite des troupes de secours avant d’être parvenus au retranchement. Ayant ainsi échoué dans leur tentative, ils regagnèrent la ville… »

Aux vues des difficultés rencontrées pour manœuvrer et mettre en place ces engins, il serait raisonnable de croire en une sortie directe depuis la ou les porte(s) principale(s) et, par la ou les voie(s) d’accès relativement spacieuse(s) dont Alésia pouvait être dotée.

En plus, je serais bien tenté de situer le premier retranchement romain à une distance respectable de cette ou ces porte(s). Sauf à ce que les manœuvres se soient faites le long des lignes, et non dans celui de la profondeur.

Les manœuvres évoquées peuvent aussi être le fait de manipulations de mises en place et d’assemblages des systèmes, dans ce cas la surface nécessaire doit être adaptée et hors de portée de l’artillerie ennemie. En tout cas, les assiéges devaient être parvenus suffisamment près du retranchement romain et de ses palissades pour ne pas voir les autres Gaulois s’en retourner dans leurs campements.


Pour conclure, le commentaire césarien appel à :

1.Un accès direct sur la plaine des 3000 pas.
2.Au départ de l’action, des voies suffisamment larges et sécurisées permettant le passage de Gaulois, encombrés d’engins militaires.
3.Une distance assez grande (en longueur ou en largeur, ou les deux à la fois) pour atteindre le retranchement ennemi.
4.Un espace relativement ample, nécessaire aux manoeuvres de ces engins de guerre.

[vieux sage]

Bien sùr , bien sùr , Vieux sage ...

Les Gaulois vont faire tout un détour depuis Pont de la Chaux pour aller attaquer les Romains dans la plaine , alors que sur la façade Est ils sont au contact !!!

Il vaut mieux pour toi que tu révises Eternoz car je te le dis d'emblée , dans la matière Chaux ta note est plus que médiocre

J'aimerais bien que tu illustres le passage VII, 84 : Vercingétorix sort de la place (il descend donc les praerupta). les troupes romaines sont prises de tous côtés pour la défense des lignes si longues...
Montre-nous donc un plan où seraient situées ses lignes si longues dans l'étroite vallée parcourue par trois rivières dont César ne parle jamais.
C'est la médiocrité de la "plaine" qui interdit toute approche sérieuse du canular de Berthier.

[vieux sage]

Comme jaime bien couper les cheveux en quatre

En début de l’attaque nocturne, les Gaulois avancent dans la plaine et poussent des cris.

Constans
« …Au même moment, entendant la clameur, Vercingétorix fait sonner la trompette pour alerter ses troupes et les conduit hors de la ville… »
César
« …Eodem tempore clamore exaudito dat tuba signum suis Vercingetorix atque ex oppido educit… »

Faut croire, qu’ils sortent d’Alésia par une ou les porte(s) qui donne(nt) sur la plaine, car elle est le champ de bataille principal, c’est aussi de là que la coordination des actions militaires entre assiégés et Gaulois de l’extérieur, est parfaitement possible.

A ALEZIA, Il n'y a pas de problème pour situer ces actions :
1) L'armée de secours envahit la plaine et vient attaquer les fortifications qui ferment la plaine.
2) les assiégés sortent de l'oppidum par les portes qui se trouvent dans LE mur.
3) Les hommes de l'armée de secours craignent une sortie des Romains qui se trouvent sur le "jugum".
La plaine est assez large et plane pour permettre toutes les manoeuvres décrites.



Le champ de bataille vu du nord :

[vieux sage]

Nous avons vu plus avant le parcours des 60.000 vers la montagne du nord : voici maintenant le plan du déroulement de la grande bataille.

[letouriste]

C'est la médiocrité de la "plaine" qui interdit toute approche sérieuse du canular de Berthier.

Que tu ne crois pas à la plaine de Syam , c'est ton problême et personne ne songerait à te le reprocher mais que tu ailles placer la cavalerie de Vercingétorix à pont de la Chaux sous le vague prétexte de défendre cet endroit là alors même que Vercingétorix dispose de 80000 hommes qu'il peut disposer ou il veut ...
ça relève de la farce !
La cavalerie est une force d'attaque , pas de défense !
Alors à Chaux c'est au pré Grillet A l'Est que ça se passe , et pas ailleurs !

[jost]

Vieux sage, le plan de la plaine existe sur le site de Chaux, il est même bien fait
http://alesia.jura.free.fr/images/Retra ... Berger.jpg

[jost]

Je constate que pour les assiégés, deux sorties sur la plaine des 3000, sont proposées.

L’une est directe, depuis un chemin en descente plus ou moins raide, et certainement assez étroit.
L'autre est du côté Est, par une descente également plus ou moins rapide et étroite, puis le long de la rivière et, proche la ligne poliorcétique intérieure.

J’en reviens à la bataille nocturne et en y replaçant tous les indices maintenant recueillis :

• l’enveloppement, par les romains, depuis un camp sur les hauteurs, ne peut s’opérer que par une attaque frontale dans la plaine, ou par une sortie de 6 km en territoire ennemi,
• la pente raide et exiguë des chemins d’accès à la plaine depuis l’oppidum,
• le peu d’espace de manœuvre laissé aux assiégés en raison de la proximité des défenses romaines (- de 100 mètre),
• ajouté au risque d’encerclement et là, vraiment réel, par les Romains dans le goulet Est.

Aux vues de ces constatations, je ne peux pas croire que nous soyons là en présence du site de la bataille nocturne décrit par César.

[jost]

César
Erat ex oppido Alesia despectus in campum.
Constans
D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace.

César
Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur;
Constans
Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place

César
Conspicati ex oppido caedem et fugam suorum desperata salute copias a munitionibus reducunt.
Constans
Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient.



En traduction cela donne pour despectus « la vue s’étendait » (tiens, comme la plaine…)
et pour conspicato « apercevant »

Le Gaffiot donne :
Despecto : regarder d’en haut, dominer d’un lieu élevé
Conspicor : apercevoir

Toujours et encore la précision de César avec application sur le terrain :

DEPUIS LA CITADELLE
Vercingétorix aperçoit « conspicatus » les siens…

DEPUIS L’OPPIDUM
Les assiégés aperçoivent « conspicati » les leurs et le massacre…
Les assiégés regardent d’en haut « despectus » la partie cultivée de la plaine

[obelix]

Les assiégés regardent d’en haut « despectus » la partie cultivée de la plaine

On dirait que la traduction de "campus" par champ de bataille ne te plaît pas ...

campus :
1 - campus, i, m. : - a - terrain plat, plaine; toute surface unie. - b - campagne cultivée, champ, terrain, territoire. - c - le champ de Mars (au bord du Tibre, où se faisaient les élections, les exercices militaires, les jeux); les élections, les comices, les exercices. - d - champ de bataille, lice, carrière; champ d'action, théâtre.

Obé ...

[jost]

On dirait que la traduction de "campus" par champ de bataille ne te plaît pas ...

campus :
1 - campus, i, m. : - a - terrain plat, plaine; toute surface unie. - b - campagne cultivée, champ, terrain, territoire. - c - le champ de Mars (au bord du Tibre, où se faisaient les élections, les exercices militaires, les jeux); les élections, les comices, les exercices. - d - champ de bataille, lice, carrière; champ d'action, théâtre.

Obé ...

Content de te lire
Si, si, "Champ de Bataille" me va très bien.
Ce que je cherche à expliquer c'est que les mots césariens ont une grande importance "despecto" est different de "conspicor", bien que traduit pareillement.

T'as vu ? " la vue s’étendait " ils l'aiment bien ce mot là (s'étendait)
C'est curieux personne ne conteste que despecto c'est regarder d'en haut, alors que dès que j'avance que pateo c'est s'ouvrir...Tu connais la suite...

[obelix]

César
Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur;
Constans
Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place

DEPUIS LA CITADELLE
Vercingétorix aperçoit « conspicatus » les siens…

Je ne pense pas que "arce" signifie "citadelle" . Si ça avait été le cas, César l'aurait décrit (comme pour Besançon)! Une simple consultation d'un dictionnaire, nous renseigne sur le sens possible de Arx = Hauteur ...

La logique voudrait que l'on traduise la proposition "Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur ", par "Vercingétorix, apercevant les siens du point le plus haut d’Alésia, sort de l'oppidum ..."

Un petit apperçu du dictionnaire ...

Arx, arcis:

1 Hauteur, sommet, cime, faîte; Montagne .

2 (fig.) Point culminant, faîte .

3 Hauteur fortifiée, place forte, citadelle, forteresse, acropole .

4 (fig.) citadelle, abri, refuge, asile, rempart .

5 Point capital, point essentiel .

6 Le faîte de la puissance, domination, tyrannie .

Toi, Jost, qui ne jure que par les sens premiers, ça devrait t'interresser ...

Obé ...

[obelix]

Content de te lire
Si, si, "Champ de Bataille" me va très bien.
Ce que je cherche à expliquer c'est que les mots césariens ont une grande importance "despecto" est different de "conspicor", bien que traduit pareillement.

T'as vu ? " la vue s’étendait " ils l'aiment bien ce mot là (s'étendait)
C'est curieux personne ne conteste que despecto c'est regarder d'en haut, alors que dès que j'avance que pateo c'est s'ouvrir...Tu connais la suite...

Salut Jost!

Effectivement, je connais la suite ...

Et plus je relis le B.G., plus je m'apperçois que les traductions sont le plus souvent fantaisistes, un peu comme s'il s'agissait d'un roman de science-fiction, ce qui n'est pas le cas!
Remarque, je n'ai rien à dire puisque moi aussi j'ai parfois "adapté" le texte à ma vision des choses ...

Obé ...

[vieux sage]

La cavalerie est une force d'attaque , pas de défense !

Alors comment expliques-tu que la cavalerie est confinée derrière un fossé et une maceria aux portes trop étroites ?

[obelix]

La cavalerie est une force d'attaque , pas de défense !

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ... Si la cavalerie attaque, la cavalerie ennemie défend ...

Obé ...

[lionel]

C'est un peu comme toutes les armes, non ? Les méchants s'en servent pour attaquer, les gentils pour se défendre, et lycée de Versailles.

[vieux sage]

Sur le site d'ALEZIA il semble que l'on aperçoit des détails concernant LE mur et la maceria : la maceria dans ce cas ne mesurerait que 300 mètres sur 100 en forme de losange ? Les Gaulois n'auraient dû faire que 300 mètres de fossés et de mur ? La surface impartie à la cavalerie ne serait que d'environ 15.000 m2 ?