Alésia...

[jost]

Mais à ALEZIA on la voit très bien : d'ailleurs au VII,83, il est écrit "Vercingétorix apercevant les siens du haut de la citadelle d'Alésia, sort de l'oppidum."

Je crois que tu veux dire le VII 84/1
Et César parle là de la colline DU NORD et non de celle qui est extérieure

[jost]

Non je noublie pas : LE mur a 2 km de long et César écrit que Vercingétorix fait fermer les portes : il est logique que sur une telle longueur le mur comporte plusieurs portes.

Plusieurs portes, si tu le dis, je veux bien. Et combien de portes ? Et surtout pour aller où ?

Au VII,73,1 :"Les Gaulois essayaient d'attaquer nos ouvrages et de faire une sortie par PLUSIEURS PORTES.".Les Gaulois faisaient une sortie, pas une descente !

Où est le problème ? César est gêné par les sorties brutales des Gaulois, pourquoi signalerait-il des descentes ?

Tu prêtes bien à César de décrire ton site depuis le fond de la vallée.
Sic la Montagne au Nord...
Sic l'oppium ipsum...

[jost]

Tout simplement parce que les déserteurs lui apprennent qu'une deuxième armée doit arriver et que au lieu de faire une seule ligne, il doit en faire deux. Et peut-être qu'étant obligé d'en faire une deuxième à l'extérieur il est obligé de réduire celle de l'intérieur pour se ménager de l'espace ou pour dimunuer la longueur des travaux.

Je crois qu'il ne change rien quant aux tracés, ou alors très peu.
Mais il envisage d'aller chercher des renforts.

[jost]

"Quand l'ennemi est encerclé, il est bien de laisser un trou dans notre dispositif pour lui donner l'occasion de fuir, au cas où il le voudrait plutôt que de le voir reprendre courage en combattant sur place."
Végèce : "De Re Militari".
César n'a-t-il rien su du départ de la cavalerie, ou l'a-t-il laisser partir pour la raison invoquée plus haut ?
En laissant partir les cavaliers gaulois, il savait que ceux-ci reviendraient en grand nombre et qu'il pourrait ainsi détruire l'ensemble des forces gauloises réunies.
- "... et c'est le miracle accompli par la psychologie divinatoire de Jules César que Vercingétorix n'ait plus agi désormais que pour réaliser les prévisions du proconsul romain.../...César avait lu avec une surprenante perspicacité entre les lignes du terrain et dans l'esprit des hommes pour amener Vercingétorix sur l'emplacement prédestiné d'Alésia." Jérôme CARCOPINO

Il existe trois chemins de fuite pour la cavalerie à ALEZIA : I) Celui qui descend sur le Lison dans la dépression 1 à 2.
II) Celui qui descend dans la Vau d'Eternoz.(3). III Celui qui descend sur Chiprey au nord-est. invisible sur ce dessin

CE NE SONT PAS DES PORTES DE SORTIE D'ALESIA
Du moins, ce n'est pas de là que les Gaulois ont fait "leurs brutales sorties" pour gêner les travaux.

[jost]

Pour complèter le message précédent voici la carte BRGM du site :
Quand César parle "d'ex arce Alésia", c'est de cet endroit qu'il parle au chapitre VII, 84 :
L'ARX est donc la partie qui domine les "Champs de Guerre", la citadelle est matérialisée sur la carte par des lignes en pointillés.

RIEN A VOIR AVEC LE PASSAGE DONT NOUS PARLONS

Le VII 84 c'est Vercingétorix qui, depuis la Citadelle, aperçoit les Gaulois à la colline du Nord.
Es-tu sûr qu'il peut les voir depuis ta Citadelle ?

[jost]

Sur ton plan tu dis : "Depuis l'oppidum, les assiégés ne doivent pas apercevoir la colline où s'est installée l'armée de secours".
Rien ne permet d'affirmer cela : "Les assiégés aperçoivent l'armée de secours qui se répand dans la plaine", ils ne les ont peut-être pas vu avant si vercassivellaunos était derrière la colline, mais la colline était visible puisque César la décrit.
Une colline cela doit quand même faire de 50 à 100 mètres de hauteur.

Ils arrivent, ils sont tous là, y même Giorgio le fils…
240 000 personnes qui s’installent, derrière la colline, sans passer le sommet, car bien serré ça tient plus chaud. 240 000 guerriers qui déballent leurs sandwich, pas besoin de manger chaud, « on aura bien assez de force demain au combat », donc pas de feu, donc aucune lueur dans la nuit.
C’est pas possible, vieux sage, ils ont forcément tout occupés, dès leur arrivée, de plus en se cantonnant quà la moitié, j’te dis pas l’embouteillage !

Je t'avais déjà répondu, Vieux Sage, sur le sujet
César décrit la colline car elle est visible pour lui, stationné dans la plaine, mais pour les assiégès impossibilité de voir cette colline extérieure. Nous collons aux textes, les réjouissances depuis Alésia c'est pour le lendemain

[letouriste]

salut à tous ,

ce matin sur europe 1 , Michel drucker recevait franck ferrand pour son livre "De l'affaire Corneille-Molière à la localisation d'Alésia : l'histoire interdite " .ce dernier a fait l'appel du " 31 octobre" pour l'arrêt du projet de l'archéoparc d'Alise st reine et pour la reconnaissance du site de Chaux-Syam comme la véritable Alésia C'était court mais percutant .A écouter en podcast sur Europe 1.

Et pourquoi on en a rien su ???

Si on s'entraide pas entre Calmisiopathes , alors où va t'on , je vous le demande ?

[jost]

[jost]

salut à tous ,

ce matin sur europe 1 , Michel drucker recevait franck ferrand pour son livre "De l'affaire Corneille-Molière à la localisation d'Alésia : l'histoire interdite " .ce dernier a fait l'appel du " 31 octobre" pour l'arrêt du projet de l'archéoparc d'Alise st reine et pour la reconnaissance du site de Chaux-Syam comme la véritable Alésia C'était court mais percutant .A écouter en podcast sur Europe 1.

Et pourquoi on en a rien su ???

Si on s'entraide pas entre Calmisiopathes , alors où va t'on , je vous le demande ?

TU AS RAISON
Nous devrions tous apporter notre aide, et faire tomber ce dogme Bourguignon.

[vieux sage]

Mais à ALEZIA on la voit très bien : d'ailleurs au VII,83, il est écrit "Vercingétorix apercevant les siens du haut de la citadelle d'Alésia, sort de l'oppidum."

Je crois que tu veux dire le VII 84/1
Et César parle là de la colline DU NORD et non de celle qui est extérieure

Effectivement, mon cher JOST, je voulais parler du VII, 84.
Mais il n'est pas question ici de la colline du NORD. Voici le texte :" VII,83, 8 : "En MÊME TEMPS la cavalerie se mit en marche vers les retranchements de LA PLAINE et le reste des troupes en position devant leur camp. VII,84,1 : "vercingétorix apercevant les siens SORT de l'oppidum." (il ne descend pas de l'oppidum, il sort. ) La césure entre 83 et 84 est due aux traducteurs qui ont fractionné le texte pour permettre de mieux le suivre et le citer !
Vercingétorix ne voit pas la colline du NORD, mais il voit la colline extérieure.

[vieux sage]

Plusieurs portes, si tu le dis, je veux bien. Et combien de portes ? Et surtout pour aller où ?

Au VII,73,1 :"Les Gaulois essayaient d'attaquer nos ouvrages et de faire une sortie par PLUSIEURS PORTES.".
Les Gaulois faisaient une sortie, pas une descente !

Où est le problème ? César est gêné par les sorties brutales des Gaulois, pourquoi signalerait-il des descentes ?

Tu prêtes bien à César de décrire ton site depuis le fond de la vallée.
Sic la Montagne au Nord...
Sic l'oppium ipsum...

— Des portes pour aller où ?
Comme pour toutes les portes : pour entrer et pour sortir !
— Pourquoi signaler des descentes ?
En général - comme par exemple à Gergovie - César signale les montées et les descentes, comme aussi quand il porte secours au combat qui se déroule sur la colline du nord.
— Tu prêtes bien à César de décrire ton site depuis le fond de la vallée ??,
Je ne prête rien à César sur l'endroit depuis lequel il décrit le site : vraisemblablement depuis plusieurs endroits : il ne pouvait pas tout voir en même temps !

[vieux sage]

Il existe trois chemins de fuite pour la cavalerie à ALEZIA : I) Celui qui descend sur le Lison dans la dépression 1 à 2.
II) Celui qui descend dans la Vau d'Eternoz.(3). III Celui qui descend sur Chiprey au nord-est. invisible sur ce dessin

CE NE SONT PAS DES PORTES DE SORTIE D'ALESIA
Du moins, ce n'est pas de là que les Gaulois ont fait "leurs brutales sorties" pour gêner les travaux. [/quote]

Non mon cher JOST, c'est écrit au-dessus de ta question : Il existe trois chemins de fuite, il n'est pas question ici des portes qui sont dans lLE mur du côté de la plaine.

[vieux sage]

Le VII 84 c'est Vercingétorix qui, depuis la Citadelle, aperçoit les Gaulois à la colline du Nord.
Es-tu sûr qu'il peut les voir depuis ta Citadelle ?

Je me répète :
Mais il n'est pas question ici de la colline du NORD. Voici le texte :" VII,83, 8 : "En MÊME TEMPS la cavalerie se mit en marche vers les retranchements de LA PLAINE et le reste des troupes en position devant leur camp. VII,84,1 : "vercingétorix apercevant les siens SORT de l'oppidum." (il ne descend pas de l'oppidum, il sort. ) La césure entre 83 et 84 est due aux traducteurs qui ont fractionné le texte pour permettre de mieux le suivre et le citer !
Vercingétorix ne voit pas la colline du NORD, mais il voit la colline extérieure :
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville :
"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises." Plutarque. Vie de César, XXVII.

[letouriste]

salut à tous ,
ce matin sur europe 1 , Michel drucker recevait franck ferrand pour son livre "De l'affaire Corneille-Molière à la localisation d'Alésia : l'histoire interdite " .ce dernier a fait l'appel du " 31 octobre" pour l'arrêt du projet de l'archéoparc d'Alise st reine

Et pourquoi on en a rien su ???

TU AS RAISON
Nous devrions tous apporter notre aide, et faire tomber ce dogme Bourguignon.

Entre 2 chamaileries , il faudra bien finir par expliquer aux quelques lecteurs invisibles qui nous suivent peut-être , pourquoi Alise Ste Reine ne peut pas être Alésia .
A mon avis on a peu de chances ici ou ailleurs de stopper le projet de Muséoparc , mais qui ne tente rien n'a rien !

Impossible n'est pas Gaulois !

[vieux sage]

Nous devrions tous apporter notre aide, et faire tomber ce dogme Bourguignon.

Entre 2 chamaileries , il faudra bien finir par expliquer aux quelques lecteurs invisibles qui nous suivent peut-être , pourquoi Alise Ste Reine ne peut pas être Alésia .
A mon avis on a peu de chances ici ou ailleurs de stopper le projet de Muséoparc , mais qui ne tente rien n'a rien !

Impossible n'est pas Gaulois ! [/quote]

— Impossible n'est pas gaulois ?
Si ! Dans ce domaine la résolution du problème est impossible !!!
— Nous devrions tous apporter notre aide pour faire tomber ce dogme bourguignon ???
Quelle importance, tout le monde sait bien que le dogme "officiel" est faux, mais pourquoi essaierons-nous de gêner les Bourguignos dans leur recherche de revenus touristiques : Il est préférable que ces inesthétiques ouvrages soient bâtis dans une région au profil quelconque.
Nous ne serions pas heureux ici à ALEZIA de voir des promoteurs qui viendraient gâcher le paysage avec leurs baraques à frites et sancissson !
Il serait préférable déjà de faire tomber le dogme "officieux" qui postule à chaque fois sur les ondes pour être la vrai Alésia !
Le 14 novembre à 22 h 45 sur CANAL + , l'habituelle représentante de Chaux des Crotenay qui n'a jamais la politesse de signaler qu'il y a d'autres sites en Franche-Comté sera-t-elle encore la seule représentante.
Je pense que les défenseurs du Pays de Salins - en général - devraient déjà s'entendre !!! Et se faire entendre !!!

[vieux sage]

César décrit la colline car elle est visible pour lui, stationné dans la plaine, mais pour les assiégès impossibilité de voir cette colline extérieure. Nous collons aux textes, les réjouissances depuis Alésia c'est pour le lendemain

César n'a jamais écrit qu'il était stationné dans la plaine : ce sont les Calmisiens qui le disent !
César écrit qu'il a choisi un poste d'où il voit tout, il occupe donc une position élévée.
L'armée de secours lorsqu'elle arrive doit camper dans la plaine de DOULAIZE derrière la colline extérieure.

[jost]

Effectivement, mon cher JOST, je voulais parler du VII, 84.
Mais il n'est pas question ici de la colline du NORD. Voici le texte :" VII,83, 8 : "En MÊME TEMPS la cavalerie se mit en marche vers les retranchements de LA PLAINE et le reste des troupes en position devant leur camp. VII,84,1 : "vercingétorix apercevant les siens SORT de l'oppidum." (il ne descend pas de l'oppidum, il sort. ) La césure entre 83 et 84 est due aux traducteurs qui ont fractionné le texte pour permettre de mieux le suivre et le citer !
Vercingétorix ne voit pas la colline du NORD, mais il voit la colline extérieure.

BG 79 3
“...Erat ex oppido Alesia despectus in campum...”
D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace.

BG 80 1
«… Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant…. »
Constant
« …De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait, et tous les soldats, le regard attaché sur les combattants, attendaient l’issue de la lutte… »

BG 84 1
« …Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur… »
Constant
« …Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place… »

Despectus : regarder d’en haut
Conspicatus : apercevoir

Tu vois, vieux Sage, je m’en tiens au VERBE.
Donc pour Vercingétorix, de deux choses l’une :

•Soit il aperçoit les Gaulois dans la plaine, mais dans ce cas, non plus de haut en bas. Le lieu a donc changé. En effet il aperçoit « conspicatus » les gaulois, dans la plaine, depuis la citadelle et non de l’oppidum (ipsum).
•Soit il aperçoit « conspicatus » les Gaulois de la colline du Nord.

Mais dans tous les cas ce n’est plus de haut en bas.

[vieux sage]

Là, tu as tout faux mon cher JOST.
VII,69,5 : "Au pied DU rempart la partie de la colline qui regardait l'ORIENT (orientem solem) avair été entièrement occupée par des troupes gauloises, qui avaient établi devant ellles un fossé et un mur de 6 pieds de haut."
Regarde bien ton plan la maceria se trouve du côté NORD.
Orientem solem : Cette définition est la seule concernant l’orientation de l'oppidum, aussi convient-il de ne pas en déformer le sens ; l'A.S.H.S et O.E.T -qui défendent le site de Salins dont le côté oriental se trouve défendu par les hautes falaises de Fort Saint-André - nous disent : Orienté vers le soleil levant qui à cette époque de l'année se levait vers le Nord-Est. Si nous retenions cette hypothèse - Gaulois occupant 1/8e de la circonférence de la place -, les collines ceintureraient les 7/8e restants, puisque César dit : de tous
les autres côtés. Quand César parle du soleil naissant il dit : VII, 41 : “ante ortum solis”.
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or àChaux, cette face orientale est absolument inaccessible." ...Vérité de ce côté des Pyrénées.....
César ne dit pas que les Gaulois étaient "au soleil" ; il dit qu'ils se trouvaient sur la partie de la colline qui était du côté du soleil levant. Quand César dit "orientem solem", il cite l'un des quatre points cardinaux ; il suffit pour s'en convaincre de lire sa description de l'Angleterre (V, 13) : "Insula natura triquetra, cujus unum latus est cntra Galliam. Hujus lateris alter angulus, qui est ad cantium, quo fere
omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem ; inferior ad meridiem spectat".
D'ailleurs JOST s'en est servi pour sa carte de l'Angleterre, le "soleil levant" correspond bien à l'ORIENT !!! Un des côtés regarde la Gaule, l'un des angles de ce côté est au levant, l'autre, plus bas, est au midi (et cela, même par temps couvert et quelle que soit la saison).
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, il dit :
Livre I, 1: spectat inter occasum solis et septentriones : regarde entre le soleil tombant (l'Occident) et le Nord, le Nord-Ouest.

[jost]

Je me répète :
Mais il n'est pas question ici de la colline du NORD. Voici le texte :" VII,83, 8 : "En MÊME TEMPS la cavalerie se mit en marche vers les retranchements de LA PLAINE et le reste des troupes en position devant leur camp. VII,84,1 : "vercingétorix apercevant les siens SORT de l'oppidum." (il ne descend pas de l'oppidum, il sort. ) La césure entre 83 et 84 est due aux traducteurs qui ont fractionné le texte pour permettre de mieux le suivre et le citer !
Vercingétorix ne voit pas la colline du NORD, mais il voit la colline extérieure :
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville :
"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises." Plutarque. Vie de César, XXVII.

Pourquoi utiliser Plutarque ? Nous avons CESAR qui sait de quoi il parle.
Par ailleurs, tu n'en sais rien que Vercingétorix ne voit pas la colline du Nord, je répète que le verbe a changé.
Donc soit il regarde autre chose et plus loin; soit il regarde la plaine mais d'un autre lieu et, surtout pas de haut en bas.

[jost]

Là, tu as tout faux mon cher JOST.
VII,69,5 : "Au pied DU rempart la partie de la colline qui regardait l'ORIENT avair été entièrement occupée par des troupes gauloises, qui avaient établi devant ellles un fossé et un mur de 6 pieds de haut."
Regarde bien ton plan la maceria se trouve du côté NORD.

Je suis sous le mur (sub muro) de la partie la colline oppidale qui regarde le soleil naissant. A mille pour cent en accord avec le texte.