Alésia...

[obelix]

Y a rien eu de posté depuis hier soir ? Ça y est, vous avez trouvé ?

Figure-toi que c'est un des seuls sujets que tu fréquentes, qui demande réflexion ... Imaginons donc que ça réflechit, cher alésiopathophile ...

Obé ...

[obelix]

Venant d'acquerationner un nouvel ordi, je me suis essayé sur la position du camp de l'armée de secours à Salins . Le camp est en noir, la limite de 1000 pas en rouge les fortifications romaines et le camp du nord en bleu et le trajet de l'armée de secours en jaune ...

[Thierry39]

Plan très intéressant Obé !
Donc si je comprends bien, la localisation de l'armée de secours sur la colline des Grands Champs collerait avec le tracé supposé de la circonvellation dans la plaine et collerait aussi avec le camp nord tel qu'on le place habituellement (plus ou moins) en dessous de Saint-Thiébault, et pas nécessairement sur la Côte d'Arelle.

[obelix]

Plan très intéressant Obé !
Donc si je comprends bien, la localisation de l'armée de secours sur la colline des Grands Champs collerait avec le tracé supposé de la circonvellation dans la plaine et collerait aussi avec le camp nord tel qu'on le place habituellement (plus ou moins) en dessous de Saint-Thiébault, et pas nécessairement sur la Côte d'Arelle.

Tout à fait Thierry! J'ai bien fait de changer d'ordinateur ?

Obé ...

[jost]

Tout à fait Thierry! J'ai bien fait de changer d'ordinateur ?

ça s'arrose

[obelix]

En admettant que les gaulois de l'armée de Vercingetorix arrivent sur les lieux de la bataille préliminaire (ligne rouge de gauche), en trois étapes depuis Bibracte , Alésia doit se situer à plus ou moins une journée de marche de ce lieu! Sur le plan Alésia doit se situer aux alentours de la ligne rouge de gauche ... Les trois sites que nous défendons sont à distance raisonnable ...

Obé ...

[Thierry39]

En admettant que les gaulois de l'armée de secours arrivent sur les lieux de la bataille préliminaire en trois étapes (ligne rouge de gauche), Alésia doit se situer à plus ou moins une journée de marche de ce lieu! Sur le plan Alésia doit se situer aux alentours de la ligne rouge de gauche ... Les trois sites que nous défendons sont à distance raisonnable ...

Intéressant mais il est dit quelquepart que l'armée de secours arrive en trois étapes ? (Je sais qu'il est dit qu'elle est passée en revue chez les Eduens).
En revanche, on peut faire le même genre de plan pour l'armée de Vercingétorix si on admet que trinis castris = 3 étapes entre son point de départ (à condition de le localiser et de localiser Bibracte si on admet qu'il part de Bibracte) et la position derrière le cours d'eau où elle vient s'établir la vieille de la bataille préliminaire.
On peut aussi le faire pour l'armée romaine entre : le franchissement de la frontière lingonne, la bataille préliminaire, la bataille d'arrière garde, l'arrivée devant Alésia.

[obelix]

J'ai enfin retrouvé une photo des fossés noyés d'Alésia! A gauche le mont Poupet, à droite l'oppidum, au centre une Mandubienne fait sa lessive dans la plaine de 3000 pas ...

[Thierry39]

Pourquoi ne pas se moquer des universitaires quand ils nous en donne l'occasion ?

Alain SCHNAPP, professeur d'archéologie, écrit dans "Teutoburger Wald et Alésia : deux figures de l'identité historique" in Alésia et la bataille du Teutoburg Un parallèle critique des sources, Thorbecke, 2008 :

Alésia et Vercingétorix entrent dans l'histoire par la grande porte de la victoire romaine : le site et le héros nous sont connus par le récit à la première personne du général vainqueur qui administre une leçon de stratégie et décrit par le menu un choc des civilisations.

A-t-il lu le texte dont il parle et qui est écrit à ... la troisième personne ?

[obelix]

Intéressant mais il est dit quelquepart que l'armée de secours arrive en trois étapes ? (Je sais qu'il est dit qu'elle est passée en revue chez les Eduens).

Oups! Je ne parlais pas de l'armée de secours bien entendu, mais de l'armée de Vercingétorix qui part de Bibracte et qui arrive en trois étapes sur les lieux de la bataille préliminaire ...

En revanche, on peut faire le même genre de plan pour l'armée de Vercingétorix si on admet que trinis castris = 3 étapes entre son point de départ (à condition de le localiser et de localiser Bibracte si on admet qu'il part de Bibracte) et la position derrière le cours d'eau où elle vient s'établir la vieille de la bataille préliminaire.
On peut aussi le faire pour l'armée romaine entre : le franchissement de la frontière lingonne, la bataille préliminaire, la bataille d'arrière garde, l'arrivée devant Alésia.

C'est donc ce que je viens de faire en prenant trois étapes de 30 km (trinis castris) + une étape de 30 km (altero die) depuis le mont Beuvray qui n'est pas éloigné d' autun!

Je sais que trinis "castris" = "en trois étapes", est contesté par la majorité, mais je n'ai aucun doute sur cette traduction . Les partisans de Chaux, eux, n'ont pas le choix! Si il veulent conserver leur emplacement de la bataille préliminaire aux environs immédiats de Chaux, il doivent traduire "trinis castris" par "dans trois camps" .

[obelix]

Pourquoi ne pas se moquer des universitaires quand ils nous en donne l'occasion ?

Alain SCHNAPP, professeur d'archéologie, écrit dans "Teutoburger Wald et Alésia : deux figures de l'identité historique" in Alésia et la bataille du Teutoburg Un parallèle critique des sources, Thorbecke, 2008 :

Alésia et Vercingétorix entrent dans l'histoire par la grande porte de la victoire romaine : le site et le héros nous sont connus par le récit à la première personne du général vainqueur qui administre une leçon de stratégie et décrit par le menu un choc des civilisations.

A-t-il lu le texte dont il parle et qui est écrit à ... la troisième personne ?

Supra demonstravimus, les universitaires se trompent souvent lorsqu'il s'agit d'un certain livre, dont ils ont du lire une certaine traduction ...

Bien vu Titi!

[peqa]

Je reste un instant sur les 3 étapes de l'armée de César. La question a déjà été débattue ici il y a qq temps. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que, sur ces trois étapes, l'une est constituée d'un jour complet de bataille. En réalité il n'y a donc que deux jours de marche...dans un terrain pas très commode. Essayez donc de marcher à 6 de face, équipé avec javelots et bouclier (+ plus la nourriture pour deux ou trois jours), sur un GR de montagne... en vous demandant à chaque virage si vous n'allez pas être assailli par des sauvages sanguinaires. Si vous faites 60 km en deux jours effectifs de marche (en transportant les blessés) c'est que vous êtes qualifiés pour les jeux olympiques...Il est facile d'additionner les km lorsqu'on tranquillement assis devant l'ordinateur. Dans la nature vraie et hostile c'est moins simple!
C'est bien l'une des raisons pour lesquelles Eternoz est le site le plus crédible...

Il n'y a pas de traces sur le terrain ont objectés certains ici. Peut être!
Mais faites comme moi: prenez Google Earth et allez voir Verdun. Vous aurez du mal à trouver des cicatrices des 200 ou 300 000 obus et bombes qui sont tombés sur la zone. C'est pourtant récent et autrement plus violent que les petits caniveaux faits par César dans la douce plaine d'Alésia! L'existence de traces visibles ou non sur le terrain n'est donc pas un argument recevable, ni dans un sens ni dans l'autre. Il faut fouiller, trouver et réfléchir sur ce que l'on trouve. Ensuite il peut y avoir un vrai débat!
A bientôt
Peqa

[letouriste]

L'existence de traces visibles ou non sur le terrain n'est donc pas un argument recevable, ni dans un sens ni dans l'autre. Il faut fouiller, trouver et réfléchir sur ce que l'on trouve. Ensuite il peut y avoir un vrai débat!
A bientôt
Peqa

Au contraire les traces sur le terrain sont essentielles , sinon on peut rester dans le débat théorique encore un millénaire !

Quand j'ai pris connaissance de l'existence de Chaux il y a 4 ans , je n'aurais sans doute jamais adhéré si il n'y avait pas eu de preuves sur le terrain ( même si il reste à les dater avec précision ).


Talons de lance trouvés à l'emplacement du camp Nord

Mais si certains préférent s'en passer ...

Au fait as tu lu la Guerre des Gaules ?

[peqa]

Il y a sans doute un malentendu dans mon texte. Lorsque je parle de "traces visibles" je veux dire via Google Earth. Les travaux de César, après 2000 ans, ont du disparaître à la vue: fossés comblés depuis longtemps, pierres reprises pour d'autres constructions, pièces de bois consommées par les fourmis et les champignons... En revanche les fouilles conduites de façon méthodique et scientifique doivent permettre de retrouver ces travaux et tout ou partie des objets abandonnés sur le terrain. A mon sens c'est bien cet aspect "fouille" qui est essentiel.

Je lis actuellement la guerre des Gaules et j'y apprends beaucoup de choses. César ne m'est pas sympathique et ses descriptions de batailles et de sites sont très souvent floues et finalement peu précises. Je crois en outre qu'il arrange en sa faveur beaucoup des actions décrites. Les pertes romaines ont certainement été très importantes car il doit reconstituer à chaque saison ses légions. Je vais dans peu de jours arriver à la bataille d'Alésia dont je connais déjà grace à ce site, les points discutables.

A bientôt
Peqa

[Thierry39]

Je reste un instant sur les 3 étapes de l'armée de César. La question a déjà été débattue ici il y a qq temps. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que, sur ces trois étapes, l'une est constituée d'un jour complet de bataille. En réalité il n'y a donc que deux jours de marche...dans un terrain pas très commode. Essayez donc de marcher à 6 de face, équipé avec javelots et bouclier (+ plus la nourriture pour deux ou trois jours), sur un GR de montagne... en vous demandant à chaque virage si vous n'allez pas être assailli par des sauvages sanguinaires. Si vous faites 60 km en deux jours effectifs de marche (en transportant les blessés) c'est que vous êtes qualifiés pour les jeux olympiques...Il est facile d'additionner les km lorsqu'on tranquillement assis devant l'ordinateur. Dans la nature vraie et hostile c'est moins simple!
C'est bien l'une des raisons pour lesquelles Eternoz est le site le plus crédible...

Les trois étapes dont on parle ne s'applique pas à l'armée de César mais à celle de Vercingétorix venue s'établir "en trois étapes" ou en "trois camps" (suivant la traduction qu'on en fait) à 15 km des Romains alors que ceux-ci entraient chez les Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons. Il n'y a donc pas de bataille pendant ces trois jours mais il y a le franchissement de la Saône qu'il faut prendre en compte puisque Vercingétorix semble partir du territoire des Eduens : de Bibracte (à localiser à Autun ou au Mont Beuvray ou ailleurs ?) ou pourquoi pas de la vallée de la Saône ou Vercingétorix peut couper à César la route habituelle pour gagner la Province.
Quant au terrain, rien ne dit qu'il sagisse d'un terrain de montagne, au contraire la route qui va de Laroche-Migennes à Salins via Dijon et Dole constitue plutôt un axe de circulation important puisque la route nationale et la voie ferré y seront installées.
Je pense que tu confonds avec les deux étapes que l'on peut décomposer ainsi :
jour J : César entre chez les séquanes, Vercingétorix s'installe à 15km
jour J+1 : César reprend sa marche et parcours un peu moins des 15 km qui le séparent des Gaulois. Il se fait attaqué par la cavalerie gauloise (bataille préliminaire). Les Germains mettent les Gaulois en déroute. Ceux-ci prennent le chemin pour Alésia, quod est oppidum Mandubiorum. César les poursuit avec 10 légions sur les 12 qu'il a avec lui jusqu'à la tombée de la nuit.
jour J+2 : César arrive devant Alésia.
C'est pourquoi je pense qu'Alésia doit être situé à 2 jours de marche maximum de la frontière lingonne (classiquement la Saône). Sans doute un peu moins parce que dans ces deux jours, il y a effectivement la bataille préliminaire, mais celle-ci ne dure pas une journée entière puisqu'il y a le même jour les 15 kilomètres parcourus par les Romains depuis leur premier camp sur le territoire séquane avant la bataille et la poursuite des Gaulois après la bataille.

[Billy]

Talons de lance trouvés à l'emplacement du camp Nord

Moi aussi j'ai m'à petite collection perso' d'objets du siège d'Alesia...

[peqa]

Merci Thierry pour ces précisions et désolé pour mes erreurs d'interprétation.
Au total Alésia doit donc se situer à 30 km de la Saone, max.
Je regarde à nouveau un peu les cartes
Merci encore
Peqa

[obelix]

Merci Thierry pour ces précisions et désolé pour mes erreurs d'interprétation.
Au total Alésia doit donc se situer à 30 km de la Saone, max.
Je regarde à nouveau un peu les cartes
Merci encore
Peqa

Si on admet que Vercingétorix arrive en trois étapes, à dix km des romains et que les romains se soient établis à proximité de la Saône (ce qui nest qu'une hypothèse), il conviendrait d'ajouter ces dix km à une étape normale de l'armée romaine chargée de ses bagages (25 km), ce qui nous amène aux environs de 35 km .

Obé ...

[Thierry39]

Merci Thierry pour ces précisions et désolé pour mes erreurs d'interprétation.
Au total Alésia doit donc se situer à 30 km de la Saone, max.
Je regarde à nouveau un peu les cartes
Merci encore
Peqa

Ben non, je dirais entre 30 et 60 km. En fait ça dépend des distances que César a parcouru après la bataille préliminaire le jour même et le lendemain avant d'arriver à Alésia mais ça il ne le précise pas. Rappelons qu'après la bataille préliminaire, César a laissé ses bagages sur places avec deux légions. Le reste de son armée engagé dans la poursuite pouvait donc se déplacer plus vite que si il avait ses bagages.

[Thierry39]

C'est aujourd'hui la Saint-Florentin. Rappelons que Saint-Florentin (dans l'Yonne), contrairement à Langres, est situé chez les Sénons (iter in Senones facere instituit : VII, 56) et à environ trois jours de marche de Sens (in die III cum omnibus copiis ad Caesarem pervenit: VII, 62).