Alésia...

[vieux sage]

C'est pourquoi je dis et je les déjà démontré , qu'en parlant de la citadelle de Vesontio, césar écrit "mons magna altitudine" (montagne de grande hauteur). Cette montagne est comparable en hauteur avec la "colline" (je devrais dire les deux collines) de Salins.

Dans les 300 mètres

Alise, personne ne penserait à la désigner comme montagne bien que s'appellant le Mont Réa, alors de là "montagne de grande hauteur", et pourtant elle fait 418 mètres.

Tu t'égares mon cher JOST, César ne parle pas d'Alise, ni du Mont Réa !

[jost]

C'est quand même pratique Google pour rétablir la vérité !!

200 metres : c'est une colline. Comparée à Besançon puisque César en parle

[letouriste]

Le Touriste
Dans cette affaire le seul contemporain qui nous a laissé une trace est César est son BG.
Par la précision de l’auteur, il se dégage SUR LE PAPIER la vérité Césarienne, c'est-à-dire ce qu’il voulait réellement écrire. Nul doute, que sa description de Besançon, et je le répète, SUR LE PAPIER est irréfragable et dirimante.
Le terrain, quant à lui, apporte également sa vérité.
Dans le cas présent, le texte dit, que les Gaulois attaquant de nuit, craignaient d être contourné sur leur droite, par les Romains depuis un Camp situé dans les hauteurs. Cela doit être situé sur le PAPIER.
La réponse d’Olif me convient donc « En ce qui concerne le camp sur les hauteurs, il doit s'agir de celui de Chatelneuf, au lieu-dit la Fullie, légèrement en retrait, donc, mais qui donne accès directement au bois de la Liège, occupé par les Romains et qui permet un accès sur la plaine sans parapente à son extrémité nord. »

Ainsi je peux placer :
- Un camp à la droite des Gaulois, un peu en retrait…
- Faire un trajet tout le long de la colline « Bois de Liège » jusqu’à son extrémité
- Déterminer l’accès à la plaine.
- Constater qu’il s’agit là d’une sortie de près de 6 km en territoire ennemi.

Les spécialistes militaires et autres, jugeront si les Gaulois avaient raison de craindre une attaque de ce côté-là.

Tu me permettras de ne pas être d'accord tout à fait avec Olif sur ce coup là , ni sur l'irréfragabilité que tu défends !

Effectivement dans le cas de Besançon , tout le monde peut constater que c'est irréfragable mais le problême c'est que tous les sites décrits pas César ne sont pas aussi bien décrits que celui là , donc déterminer une position dirimante sur le sujet alors qu'il y a plein de blancs dans l'explication de texte , moi , ça me laisse perplexe !

Notes que Vieux sage a le même travers dans le genre "César n'a pas écrit tel ou tel point alors ça n'existe pas ..."

Chercher une irréfragabilité dans ce qui est écrit , j'ai déja du mal , alors en trouver dans ce qui n'est pas écrit , c'est encore plus fort !

[jost]

Chercher une irréfragabilité dans ce qui est écrit , j'ai déja du mal , alors en trouver dans ce qui n'est pas écrit , c'est encore plus fort !

Je te comprends, moi aussi j'ai eu du mal avec ça .
C'est pourquoi je donne des exemples de sites qui ne prêtent pas à confusion.
Tu peux revoir mes notes sur l'Angleterre, les descriptions césariennes sont un modèle du genre, tout y est, même "le non dit" de l'angle côté ouest de la côte qui regarde la Gaule. César ne donne que l'orientation sud, l'angle ouest coule de source...C'est un non dit éclatant.

[vieux sage]

C'est quand même pratique Google pour rétablir la vérité !!

200 metres : c'est une colline. Comparée à Besançon puisque César en parle

A Besançon le Doubs est à 240 mètres d'altitude
La citadelle est à 340 mètres
---------
Hauteur de la citadelle 100 mètres , appelée "mons magna altitudine"
Donc une hauteur de 100 mètres est déjà appelée MONTAGNE. de grande hauteur. Il faut relire B.G.

[Thierry39]

A Besançon le Doubs est à 240 mètres d'altitude
La citadelle est à 340 mètres
---------
Hauteur de la citadelle 100 mètres , appelée "mons magna altitudine"
Donc une hauteur de 100 mètres est déjà appelée MONTAGNE. de grande hauteur. Il faut relire B.G.

A mon avis, la différence sémentique entre une colline et une montagne ne tient pas uniquement à une différence arithmétique d'altitude mais également à l'aspect plus massif de la montagne par rapport à la colline. (cf page 18 de Eleusis Alesia, X.G.)

[Billy]

Thierry a eu l'honneur suprême d'ouvrire le 200e pages du sujets Alesia, ça mérite bien un p'tit

[Thierry39]

Thierry a eu l'honneur suprême d'ouvrire le 200e pages du sujets Alesia, ça mérite bien un p'tit

[jost]

Hauteur de la citadelle 100 mètres , appelée "mons magna altitudine"
Donc une hauteur de 100 mètres est déjà appelée MONTAGNE. de grande hauteur. Il faut relire B.G.

Dont acte.
Et je prendrais en considération que César décrit Alésia du fond des vallées.

[olif]

Le Vieux Sage pense en son for(t) intérieur ( ) que je ne fais qu'à dénigrer, ce qui n'est même pas vrai. Il nous propose une contrevallation complètement fantaisiste à laquelle personne ne trouve rien à redire. Mais moi, comme je suis gentil, je ne demande qu'à aider!

En rouge, le supposé fossé noyé, qui se trouve dans la seule et unique partie basse de la plaine d'Eternoz. A une centaine de mètres à droite de la route départementale qui relie Eternoz à COulans! La contrevallation doit donc passer au-delà de ce fossé, voire même encore un peu plus loin, puisqu'il s'agit d'un fossé intérieur! On se retrouve alors en bordure du camp de César.

Du côté de Saraz-Alaise, c'est encore pire, puisque la falaise constitue une contrevallation naturelle qui ne nécessite aucun retranchement. Idem face à la Vau d'Eternoz. Cette ligne doit donc suivre le tracé des gorges afin d'avoir une vue sur l'oppidum. Pourquoi alors la faire passer à plus de 500 mètres en retrait? Pour avoir le kilométrage requis? De ce côté-ci, je le répète, c'est d'une circonvallation qu'il serait besoin. Et le tracé du Vieux Sage devient alors plus crédible. Impossible pourtant de contrevallare et circumvallare dans le même temps, ce ne serait pas conforme au texte. Or, dans la nouvelle mouture avant-gardiste d'Eternoz, la circonvallation enserre le jugum du côté de la plaine...! Tout le monde y perd son latin, sauf les Vieux Sages avant-gardistes!

Ne me remercie pas, Vieux Sage! Tu vas désormais pouvoir consacrer tous tes efforts à la reconnaissance d'un autre site!

Olif

[jost]

A mon avis, la différence sémentique entre une colline et une montagne ne tient pas uniquement à une différence arithmétique d'altitude mais également à l'aspect plus massif de la montagne par rapport à la colline. (cf page 18 de Eleusis Alesia, X.G.)

En sais-tu plus ?
Je dois me rendre prochainement à Eternoz pour visiter, en compagnie de Vieux Sage, la colline du Nord.

[obelix]

Tu mets les virgules où tu veux mon cher Obélix:
César écrit qu'une plaine s'ouvre devant la colline et que de tous les autres côtés la colline est ceinte à peu de distance par des collines de même hauteur (ce que l'on peut constater à ALEZIA, tu l'a vu toi-même lors de ta visite).
Ensuite il écrit que la plaine fait 3000 pas comme nous l'avons expliqué plus haut.
Et pis c'est tout !!

Tu oublies volontairement "intermissam colibus" est-ce que ces deux mots te gènent ???

Obé ...

[vieux sage]

Pour marquer la 200° page du forum d'Alésia j'ai le plaisir de vous offrir une vue de la Montagne sacrée du Pays salinois.

Le Mont POUPET vu depuis Refranche

[obelix]

Pour marquer la 200° page du forum d'Alésia j'ai le plaisir de vous offrir une vue de la Montagne sacrée du Pays salinois.

Merci, Vieux-Sage!

Obé ...

[vieux sage]

Le Vieux Sage pense en son for(t) intérieur ( ) que je ne fais qu'à dénigrer, ce qui n'est même pas vrai. Il nous propose une contrevallation complètement fantaisiste à laquelle personne ne trouve rien à redire. Mais moi, comme je suis gentil, je ne demande qu'à aider!

En rouge, le supposé fossé noyé, qui se trouve dans la seule et unique partie basse de la plaine d'Eternoz. A une centaine de mètres à droite de la route départementale qui relie Eternoz à COulans! La contrevallation doit donc passer au-delà de ce fossé, voire même encore un peu plus loin, puisqu'il s'agit d'un fossé intérieur! On se retrouve alors en bordure du camp de César.
Du côté de Saraz-Alaise, c'est encore pire, puisque la falaise constitue une contrevallation naturelle qui ne nécessite aucun retranchement. Idem face à la Vau d'Eternoz. Cette ligne doit donc suivre le tracé des gorges afin d'avoir une vue sur l'oppidum. Pourquoi alors la faire passer à plus de 500 mètres en retrait? Pour avoir le kilométrage requis?
De ce côté-ci, je le répète, c'est d'une circonvallation qu'il serait besoin. Et le tracé du Vieux Sage devient alors plus crédible. Impossible pourtant de contrevallare et circumvallare dans le même temps, ce ne serait pas conforme au texte.
Or, dans la nouvelle mouture avant-gardiste d'Eternoz, la circonvallation enserre le jugum du côté de la plaine...! Tout le monde y perd son latin, sauf les Vieux Sages avant-gardistes!
Ne me remercie pas, Vieux Sage! Tu vas désormais pouvoir consacrer tous tes efforts à la reconnaissance d'un autre site!

Olif

Si, si, mon cher Olif je te remercie de participer à la discussion d'une manière plus constructive.
1- Le fossé noyé se trouve bien dans la parie bassse de la plaine qui a la forme d'un cheneau, il se poursuit jusqu'au ruisseau des Champs du Poix et vers la Vau de Coulans. Il faut remarquer que la plainea une légère déclinaison et que le fossé qui commence aux environs d'Eternoz à 520 mètres d'alt. rejoint le Ruisseau des Champs du Poix à l'alt. de 470 mètres, soit une pente d'environ 3% : le fossé noyé devait donc être entravé par des paliers pour maintenir le niveau de l'eau.
2) Le camp de César se trouve juste au-dessus de la contrevallation sur le "jugum".
3) Aucun stratège n'installerait ses camps au fond des gorges, premièrement à cause de la vulnérabilité d'une telle situation, deuxièmement parcequ'il est plus facile de défendre (dans les deux sens) une position HAUTE, par exemple à Chataillon.
Sur certains sites on est obligé (non par stratégie) mais pour arriver à englober une place trop grande dans les 15 / 16 km requis de faire stationner les Romains au fond des gorges. Du fond des gorges on n'a de vue sur rien du tout. La ligne que tu as biffée n'est qu'une ligne figurative pour situer les diverses fortifications ou camps (difficile de faire trop compliqué !)
Tu as bien interprété par contre les lignes que je fais figurer ci-dessus en pointillé qui sont à la fois circonvallation et contrevallation.
César était par contre obligé d'établir une circonvallation du côté de la plaine, car c'est de ce côté que l'armée de secours doit arriver.
Cette ligne coupe la plaine au niveau de Coulans et en bordure de la Vau de Coulans pour ne pas interrompre le circuit autour de l'oppidum.
Encore merci, PEQA va être content de voir que l'on fait des progrès !

[vieux sage]

Tu oublies volontairement "intermissam colibus" est-ce que ces deux mots te gènent ???

Obé ...

Oui ! ces deux mots me gènent parce que personne ne les traduit correctement !
Intermissam veut dire : INTERROMPRE et non ENTRE.
Entre = INTER en latin.
Alors comme le latin ne posséde pas d'article il est difficile de traduire cette phrase.
Doit-on traduire : plaine interrompue par les collines , ou limitée par les collines ?
Si la plaine est entre les collines, César aurait dû écrire INTER COLIBUS. Ce qui voudrait dire qu'il y a des collines sur deux côtés de la plaine ?
Comme tu te débrouilles pas mal avec le latin j'attends que tu nous fasses profiter de tes lumières.
Amicalement

[obelix]

Tu oublies volontairement "intermissam colibus" est-ce que ces deux mots te gènent ???

Obé ...

Oui ces deux mots me gènent parce que personne neles traduit correctement !
Intermissam

C'est pourtant pas très compliqué:

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

Un combat de cavalerie se produisit dans cette plaine, qui, comme nous l'avons expliqué plus haut (B.G.VII;69) s'étendait entre les collines, sur une longueur de 3000 pas . Je ne vois pas de difficulté particulière, si ce n'est qu'à Eternoz la plaine se situe au-dessus d'une colline ...

Obé ...

[jost]

Oui ! ces deux mots me gènent parce que personne ne les traduit correctement !
Intermissam veut dire : INTERROMPRE et non ENTRE.
Entre = INTER en latin.
Alors comme le latin ne posséde pas d'article il est difficile de traduire cette phrase.
Doit-on traduire : plaine interrompue par les collines , ou limitée par les collines ?
Si la plaine est entre les collines, César aurait dû écrire INTER COLIBUS.

Je pense que César donne "INTERMISSAM COLLIBUS" pour dire que la plaine est vallonnée et que ce type de relief à de l’importance lors d’un combat de cavalerie.

[vieux sage]

A Besançon le Doubs est à 240 mètres d'altitude
La citadelle est à 340 mètres
---------
Hauteur de la citadelle 100 mètres , appelée "mons magna altitudine"
Donc une hauteur de 100 mètres est déjà appelée MONTAGNE. de grande hauteur. Il faut relire B.G.

A mon avis, la différence sémentique entre une colline et une montagne ne tient pas uniquement à une différence arithmétique d'altitude mais également à l'aspect plus massif de la montagne par rapport à la colline. (cf page 18 de Eleusis Alesia, X.G.)

Merci pour l'information.
Livre IV, 23 : adeo montibus augustis mare continebatur uti ex locis superioribus in litus telum adjet posset.
Ici César parle de MONTIBUS en parlant des falaises de Bretagne (grande)qui bordent l'océan.
Amicalement !

[jost]

Merci pour l'information.
Livre IV, 23 : adeo montibus augustis mare continebatur uti ex locis superioribus in litus telum adjet posset.
Ici César parle de MONTIBUS en parlant des falaises de Bretagne (grande)qui bordent l'océan.
Amicalement !

Voilà 24 h qui cette histoire de Citadelle "montagne" me chiffonne.
Je cherche, mais je n'ai pas encore trouvé,
J'ai bien pensé à la verticalité des paroies, mais je n'ai pas assez d'éléments.
Désolé pour l'instant.