Alésia...

[Thierry39]

Ca fait un bail qu'on a pas reparlé de sel dans cette rubrique ... Voilà ce que j'ai trouvé à ce sujet dans le dictionnaire:

# alec (allec, hallec, allex, hallex), alecis, n. : saumure de poisson.

# alecātus, a, um : accomodé avec de la saumure.

# Alesĭa, ae, f. : Alésia (ville de Gaule).

# alex : c. alec.

# Alexia : c. Alesia.

# halagora, ae, f. : marché au sel.

J'en connais un, qui va nous ressortir son poisson

T'inquiète pas, je suis là ...

Je vais même ajouter, avant que Thierry ne le fasse, qu'en grec, "sel" se dit "alata" et "saline" se dit "alati" . En langue celte "sel" se dit "hall" . Il existe tellement d'exemples qu'on pourrait en faire un bouquin ...

Obé ...

Effectivement. En ce qui concerne le Grec, il y a des exemples encore plus explicites comme Alegos (désolé, je n'ai pas le temps d'écrire en caractères héléniques) qui désigne celui qui transporte le sel. Il reste à lever le problème de l'esprit rude sur le alpha pour les termes grecs liés au sel.
Comme je l'ai évoqué dans le cahier n°5 de l'ASHPS, les exemples de Xavier Guichard d' "alésias" situés à proximité des sources salées (ainsi qu'une dizaine d'articles de Pierre Jeandot sur le sujet que je peux envoyer à ceux qui seraient intéressés) dans différentes zones linguistiques et le fait que cette étymologie se retrouve dans plusieurs langues indo-européennes précédé d'un "s" (sel, salz, salt, etc.) ou non (en Grec, en celtique : Hallstatt) me fait penser à une origine commune donc plus ancienne que la différenciation linguistique. Mais ça n'est qu'une hypothèse.
Par ailleurs mon père m'a parlé d'un "s prothétique" en indoeuropéen qui pourrait expliquer l'évolution de "als" vers "sals".

[obelix]

Pourquoi l'infanterie de l'armée de secours se cacherait-elle ? Serait-ce la honte, la peur ou tout simplement une mauvaise traduction ...

(B.G.VII;79)Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ma traduction:

Le lendemain, la cavalerie sortie du camp remplit cette plaine, que nous avons décrit s'étendre sur 3000 pas, et l'infanterie se range un peu en retrait de cet endroit (la plaine), sur la hauteur .

J'espère que vous conviendrez, comme moi, que l'infanterie n'a aucune raison de se cacher ...

Obé ...

[jost]

Pourquoi l'infanterie de l'armée de secours se cacherait-elle ? Serait-ce la honte, la peur ou tout simplement une mauvaise traduction ...

Ce n'est pas l'infanterie qui se cache, elle est tenue prête pour intervenir, dans un lieu CACHE en hauteur, non loin du champ de bataille.

SI tu ne veux pas, que ce lieu soit la colline extérieure dont César parle, je n'en ferais pas une maladie ! Quoique
Mais comme dit Peqa, faut avancer.

La colline d'Aiglepierre présente tous les 7 points évoqués à la lecture du BG par OET.
Cela ne peut pas relever de l'interprétation, ni même du hasard. Moi à ta place j'irais vite sur le terrain contrôler, car je te le rappelle nous sommes tout de même ici, sur le site que tu défends.

J’observe que jusqu'à présent PERSONNE ne m'a donné d'argument(s) pour sa colline extérieure.

- J’ai interrogé Chaux sur leur site Internet. Ils vont certainement me répondre.
- Vieux Sage, quant à lui, se prend gentillement le chou avec notre Olif…

D’ailleurs pour toi Vieux Sage, je me demande si tu as choisi la bonne colline sur Eternoz, j’en vois deux qui conviendraient, mais j’ai des problèmes avec ta colline du Nord. Par contre, dans le cas de mon hypothèse la contrevallation d’Eternoz de 21 km serait en continu (sans coupure de lignes).

[jost]

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Les cavaliers ne peuvent pas remplir cette PLAINE de 3000 pas : il y a déjà les romains. Les assiéges y seront aussi plus tard , après avoir apperçu les cavaliers dans "Campus".

Obélix c'est très dangeux de faire comme tu fais.

[vieux sage]

« Du nouveau dans la recherche sur la dégénérescence du cerveau »*

* Librement inspiré d'un article paru ce jour dans La Croix. Tu parles d'une coïncidence! Seuls les noms propres ont été changés pour ne pas nuire à la réputation de ce respectable quotidien. Pour le reste, tout est vrai! Je tiens l'article original à la disposition de ceux qui me le demanderont.

Olif

Très intéressant mon cher Olif, ne pourrais-tu pas nous transcrire directement cet article ?
Mais pour moi ce qui m'intéresserait c'est la méthode pour faire repousser les cheveux : un célèbre présentateur a bien utilisé une méthode, mais elle ne semble pas convaincante !

[vieux sage]

Les cavaliers ne peuvent pas remplir cette PLAINE de 3000 pas : il y a déjà les romains. Les assiéges y seront aussi plus tard , après avoir apperçu les cavaliers dans "Campus".

Tu fais languir ce cher Peqa en cherchant des détails.
D'après César la cavalerie remplit toute la partie de la plaine qu'il a laissée libre après les fortifications qu'il a décrite.
Les assiégés sortiront dans la partie de la plaine où César a établi ses mêmes fortifications. (ils comblent les fossés avec des fascines)

[vieux sage]

J’observe que jusqu'à présent PERSONNE ne m'a donné d'argument(s) pour sa colline extérieure.

- J’ai interrogé Chaux sur leur site Internet. Ils vont certainement me répondre.
- Vieux Sage, quant à lui, se prend gentillement le chou avec notre Olif…

D’ailleurs pour toi Vieux Sage, je me demande si tu as choisi la bonne colline sur Eternoz, j’en vois deux qui conviendraient, mais j’ai des problèmes avec ta colline du Nord. Par contre, dans le cas de mon hypothèse la contrevallation d’Eternoz de 21 km serait en continu (sans coupure de lignes).

C'est gentil notre prise de bec avec Olif, quand quelqu'un t'as arrosé avec un bon petit Pupillin tu ne peux pas être en bisbille avec lui !
Pour ce qui est de la colline extérieure (pas la plus extérieure, je ne vois pas où A. Denervaud a trouvé cela) j'ai seulement étudié le terrain et la colline qui se trouve à 1000 pas des lignes romaines qui surplombent la partie de la plaine laissée libre par la fermeture de l'oppidum, je n'ai pas eu de difficulté puisqu'elle se trouve à 1000 pas.
Il y a assez de place derrière la colline pour y faire stationner les 240000 Gaulois (plaine de DOULAIZE)
Voici un dessin que j'ai réalisé en 1998, il n'y a rien à retoucher !

[jost]

Les cavaliers ne peuvent pas remplir cette PLAINE de 3000 pas : il y a déjà les romains. Les assiéges y seront aussi plus tard , après avoir apperçu les cavaliers dans "Campus".

Tu fais languir ce cher Peqa en cherchant des détails.
D'après César la cavalerie remplit toute la partie de la plaine qu'il a laissée libre après les fortifications qu'il a décrite.
Les assiégés sortiront dans la partie de la plaine où César a établi ses mêmes fortifications. (ils comblent les fossés avec des fascines)

Mais je dis la même chose ! César précise juste que la cavlerie est dans "Campus"

[vieux sage]

La colline d'Aiglepierre présente tous les 7 points évoqués à la lecture du BG par OET.
Cela ne peut pas relever de l'interprétation, ni même du hasard. Moi à ta place j'irais vite sur le terrain contrôler, car je te le rappelle nous sommes tout de même ici, sur le site que tu défends.

Parmi les 7 points évoqués à la lecture du B G par Oû-Es-Tu que tu présentes plus avant il y en a plusieurs qui ne sont pas très justes.
Vous êtes 3 équipes qui défendent le site de Salins chacune d'une manière différente : cela prouve que la lecture du site n'est pas aisée.

Pour moi qui ai étudié ce site je n'ai trouvé qu'une raison pour y chercher Alésia, c'est la présence de sources salées.

[vieux sage]

Mais je dis la même chose ! César précise juste que la cavalerie est dans "Campus"

Sur ton plan tu dis : "Depuis l'oppidum, les assiégés ne doivent pas apercevoir la colline où s'est installée l'armée de secours".
Rien ne permet d'affirmer cela : "Les assiégés aperçoivent l'armée de secours qui se répand dans la plaine", ils ne les ont peut-être pas vu avant si vercassivellaunos était derrière la colline, mais la colline était visible puisque César la décrit.
Une colline cela doit quand même faire de 50 à 100 mètres de hauteur.

[obelix]

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Les cavaliers ne peuvent pas remplir cette PLAINE de 3000 pas : il y a déjà les romains. Les assiéges y seront aussi plus tard , après avoir apperçu les cavaliers dans "Campus".

Obélix c'est très dangeux de faire comme tu fais.

Pardon?
Je ne comprend pas du tout de quoi tu veux parler ...

Obé ...

[vieux sage]

La colline d'Aiglepierre possède les 7 points dont j'ai parlé plus haut.

Excuse-moi mon cher JOST, mais si la colline extérieure est la colline d'Aiglepierre, alors elle n'est pas extérieure à la plaine puisque celle-ci ne mesure plus que 3500 mètres. Il y manque 1000 mètres.

[obelix]

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Les cavaliers ne peuvent pas remplir cette PLAINE de 3000 pas : il y a déjà les romains. Les assiéges y seront aussi plus tard , après avoir apperçu les cavaliers dans "Campus".

Obélix c'est très dangeux de faire comme tu fais.

Pardon?
Je ne comprend pas du tout de quoi tu veux parler ...

Obé ...

Ou bien, j'ai peur de comprendre ... Tu as un problème avec "complent" ...

complĕo, ēre, plēvi, plētum : - tr. - 1 - remplir. - 2 - compléter, recruter (t. milit.) - 3 - achever, accomplir, parfaire.
- aliquid aliqua re complere : remplir qqch avec qqch.
- complere murum, Caes. : garnir les remparts, s'y poster en grand nombre.
- complere aliquem dementiae, Plaut. : faire perdre la tête à qqn.
- legiones complere : compléter les légions.
- complere cohortes pro numero militum, Sall. : proportionner l'effectif des cohortes au nombre de ses soldats.
- complere navem pastoribus, Caes. : recruter l'équipage d'un vaisseau avec des bergers.
- gaudio compleri : être rempli de joie.
- complent ea (bona) beatissimam vitam : ces biens mettent le comble à la vie heureuse.

Obé

[vieux sage]

À ALEZIA pas de problème, tous les éléments décrits sont là !

Contrairement à ce que dit JOST, la colline extérieure est visible depuis l'oppidum !

[jost]

Pardon?
Je ne comprend pas du tout de quoi tu veux parler ...

César donne le cadre : c’est la plaine des 3000 pas.
Les cavalier ne peuvent pas remplir cette plaine : les romains y sont déjà !
Dans cette plaine, il faut aussi placer les assiégés qui sortent de l’oppidum, après avoir vu les cavaliers de l’armée de secours.

Tu écris :
B.G.VII;79)
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
Tu traduis :
Le lendemain, la cavalerie sortie du camp remplit cette plaine, que nous avons décrit s'étendre sur 3000 pas, et l'infanterie se range un peu en retrait de cet endroit (la plaine), sur la hauteur . »

Je te dis que c’est dangereux ce que tu fais. Tu n’es pas latiniste qui te dit que « complent » soit lié à plaine ?

Tant que tu cherches les sens d’un mot pas de problème : ta référence est le dictionnaire, mais de là à intervertir, croiser, couper, recoller… Il y a un pas que ni toi, ni moi ne pouvons franchir.
Nous sommes tous deux contraints de maintenir la structure des phrases, faute du bon diplôme.
Mais soit rassuré, nous sommes tous deux de bon sens.

[jost]

Colline extérieur aiglepierre
Mais je crois qu'elle s'appelle colline des Arssures.

[obelix]

La colline d'Aiglepierre possède les 7 points dont j'ai parlé plus haut.

Excuse-moi mon cher JOST, mais si la colline extérieure est la colline d'Aiglepierre, alors elle n'est pas extérieure à la plaine puisque celle-ci ne mesure plus que 3500 mètres. Il y manque 1000 mètres.

Il me semble que tu te trompes de colline Vieux-Sage, sur cette photo j'ai encerclé deux collines . A gauche, la colline de Jost et Thierry qui domine Mouchard, à droite la mienne où se situe le lieu-dit "les grands champs" .

Obé ...

[jost]

Contrairement à ce que dit JOST, la colline extérieure est visible depuis l'oppidum !

Ce n'est pas ce que le texte me laisse croire.
Je pense que les assiègés decouvrent l'arrivée de l'armée de secours, le lendemain, quand ils remplissent la "campus"
en voyant l’armée de secours, "on s’assemble, on se congratule, tous les coeurs bondissent d’allégresse."

[obelix]

Pardon?
Je ne comprend pas du tout de quoi tu veux parler ...

César donne le cadre : c’est la plaine des 3000 pas.
Les cavalier ne peuvent pas remplir cette plaine : les romains y sont déjà !
Dans cette plaine, il faut aussi placer les assiégés qui sortent de l’oppidum, après avoir vu les cavaliers de l’armée de secours.

Tu écris :
B.G.VII;79)
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
Tu traduis :
Le lendemain, la cavalerie sortie du camp remplit cette plaine, que nous avons décrit s'étendre sur 3000 pas, et l'infanterie se range un peu en retrait de cet endroit (la plaine), sur la hauteur . »

Je te dis que c’est dangereux ce que tu fais. Tu n’es pas latiniste qui te dit que « complent » soit lié à plaine ?

Tant que tu cherches les sens d’un mot pas de problème : ta référence est le dictionnaire, mais de là à intervertir, croiser, couper, recoller… Il y a un pas que ni toi, ni moi ne pouvons franchir.
Nous sommes tous deux contraints de maintenir la structure des phrases, faute du bon diplôme.
Mais soit rassuré, nous sommes tous deux de bon sens.

Ah bon! Je comprend mieux à présent! Tu te demandes tout simplement pourquoi j'associe "complent" à "Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem" . Eh bien tout simplement parce qu'il s'agit d'une seule et même proposition ... Quant au fait que ce soit dangereux, je te laisse juger par toi même! Visa pour l'enfer!

Donc, si je met differentes couleurs dans une phrase, c'est pour séparer les subordonnées et les principales . C'est à mon avis, la seule façon de décortiquer une phrase ... J'éspère que tu ne pensais pas que je procédais au pif! Ou alors tu me sous-estimes, ce qui n'est pas bien sympa de ta part ...

Si tu veux mieux comprendre le latin, tu peux commencer à lire ceci! Ca devrait éclairer ta lanterne ...

Obé ...

[jost]

Sur ton plan tu dis : "Depuis l'oppidum, les assiégés ne doivent pas apercevoir la colline où s'est installée l'armée de secours".
Rien ne permet d'affirmer cela : "Les assiégés aperçoivent l'armée de secours qui se répand dans la plaine", ils ne les ont peut-être pas vu avant si vercassivellaunos était derrière la colline, mais la colline était visible puisque César la décrit.
Une colline cela doit quand même faire de 50 à 100 mètres de hauteur.

Ils arrivent, ils sont tous là, y même Giorgio le fils…
240 000 personnes qui s’installent, derrière la colline, sans passer le sommet, car bien serré ça tient plus chaud. 240 000 guerriers qui déballent leurs sandwich, pas besoin de manger chaud, « on aura bien assez de force demain au combat », donc pas de feu, donc aucune lueur dans la nuit.
C’est pas possible, vieux sage, ils ont forcément tout occupés, dès leur arrivée, de plus en se cantonnant quà la moitié, j’te dis pas l’embouteillage !