Alésia...

[jost]

De toute façon, lorsque le texte ne permet pas de déterminer les choses de façon sure, le mieux est de penser qu'il se peut que l'on parle de la colline la plus exterieure ou bien d'une colline exterieure . Ce qui est sûr, c'est que l'armée de secours occupe une seule colline et qu'elle se situe à moins de 1000 pas des retranchements romains!

Absolument pas d'accord avec-toi.
César ne nous laisse qu'une possibilité à chaque fois.
Sur tous les sites connus, personne ne conteste César, bien au contraire.
Mais sur la localisation d' Alésia c'est la chianli

[jost]

Ce qui est sûr, c'est que l'armée de secours occupe une seule colline et qu'elle se situe à moins de 1000 pas des retranchements romains!

Mille pour cent d'accord avec toi. Ils sont installés sur une colline

Donc sur les autres sites faut expliquer pourquoi deux. :?:
Et à Salins faut expliquer pourquoi celle que tu as désigné. :?:

Car je le rapelle César ne laisse qu'une seule solution. Si d'autres interprètent, ou ne comprennent pas bien, lui, César sait ce qu'il écrit.

[jost]

Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. Dans cette phrase, César utilise le mot "urbis" dans le sens de "cité",

Il dit Urbis : donc, il parle de la ville d'Alésia. A Besançon il dit tout simplemnt Vesontion.

[jost]

il va employer le mot "oppidum pour parler des fortifications de la cité . Donc, il explique par cette phrase, qu'ayant examiné la position de la ville (qui lui paraît imprenable par un assaut direct), et voyant que l'ennemi ne s'offrait pas à la bataille (en insistant sur le fait qu'il étaient terrifiés de voir leur cavalerie défaite ... ), il ordonne le début des travaux de blocus de la place forte . En effet, si on ne peut pas attaquer la ville, et que les ennemis ne s'offrent pas au combat, il ne reste plus que le siège ... Dans cette phrase, il emploie donc, tout comme à Gergovie, "perspecto urbis situ ..." . Ce qui n'a rien d'anormal, mais qui implique qu'il parle de la ville d'Alésia .

1- César parle de la ville.
2- il voit ou il sait ou il entend les ennemis terrifiés.
3- il dit que "l'oppidum ipsum", la place forte proprement dite était au sommet d'une colline et c'est la présence de la place forte dans cette position là, qui rend la ville imprenable.

[jost]

De plus il m'apparaît logique qu'une ville comme Alésia se trouve à l'interieur de l'oppidum, comme toutes les autres villes décrites dans les commentaires de César . De plus l'emploi de "perspecto urbis situ" lorsqu'il décrit Gergovie, indique que, d'un point de vue descriptif, Alésia n'est pas un cas isolé ...

Besancon, avec sa citadelle, le Doubs et sa ville est un oppidum.
Alésia, avec sa citadelle, sa ville et sa place forte proprement dite est aussi un oppidum.
Plus précisément
1- la citadelle et le Doubs font de Besancon un oppidum
2- la position tellement élevée de la place forte fait d'Alésia un oppidum.
Ce sont des obstacles naturels.
Sans quoi, Vesontion et Alésia seraient tout simplement désignés par URBS qui signifie une ville avec une fortification, génélarement un mur, faite par la main de l'homme.

[vieux sage]

Il dit Urbis : donc, il parle de la ville d'Alésia. A Besançon il dit tout simplemnt Vesontion.

Je regrette mon cher Jost : à Besançon César écrit : "Vesontionem quod est OPPIDUM maximum Sequanorum."
En disant cela César décrit la ville qui se trouve à l'intérieur de la boucle.

[vieux sage]

Pour Chaux
Y est-on à présent ?
Vous avez bien ces deux collines pour l'armée de secours ?

Je regrette , mon cher Jost,
Ce ne sont pas deux collines mais deux MONTAGNES :
SYAM =550 mètres -
Surmont = 820 mètres - + 270 mètres = très haute montagne, comme à gergovie.
Sapois = 740 mètres. + 190 mètres = Haute MONTAGNE
Compare avec la Citadelle de Besançon appelée "mons magna altitudine" = montagne d'une grande hauteur.
Besançon : ville =250 mètres.
Citadelle : 360 mètres.
Donc une éminence de 110 mètres de hauteur est appelée MONTAGNE .
VII, 36 : À Gergovie :
Le plateau = 610 mètres.
Le puy de Chanturgue = 550 mètres.
Le pied de la MONTAGNE = 470 mètres.
Donc une éminence de 140 mètres de hauteur est appelée par César : "altissimo monte" = très haute MONTAGNE.
Que penser alors de CHAUX-SYAM ?
La plaine = 550 mètres.
La "colline" de l'oppidum = 820 mètres.
Donc une hauteur de 270 mètres devrait être appelée comme en VII, I, 2 : "monte Jura altissimo". Très haute MONTAGNE.

[jost]

Il dit Urbis : donc, il parle de la ville d'Alésia. A Besançon il dit tout simplemnt Vesontion.

Je regrette mon cher Jost : à Besançon César écrit : "Vesontionem quod est OPPIDUM maximum Sequanorum."
En disant cela César décrit la ville qui se trouve à l'intérieur de la boucle.

Je garde ma position
Pour Alésia il dit Urbs car plus en avant il avait écrit "Alesiam quod est oppidum mandubiorum" et tout comme à Besançon, il décrit ce qu'il y a à l'interieur de l'oppidum.

Pour Besançon il ne dit pas urbs, mais donne directement le nom " Vesontionem oppidum maximum Séquanorum"
Par ailleurs, il ne décrit pas la ville il dit qu'il y a une ville et explique pourquoi elle est oppidum.

C'est pourtant simple !

[vieux sage]

[

Je garde ma position
Pour Alésia il dit Urbs car plus en avant il avait écrit "Alesiam quod est oppidum mandubiorum" et tout comme à Besançon, il décrit ce qu'il y a à l'interieur de l'oppidum.

Pour Besançon il ne dit pas urbs, mais donne directement le nom " Vesontionem oppidum maximum Séquanorum"
Par ailleurs, il ne décrit pas la ville il dit qu'il y à une ville et explique pourquoi elle est oppidum.

C'est pourtant simple !

C'est très simple en effet :
César écrit trois fois oppidum et jamais URBS en décrivant vesontio. Cela n'a pas d'importance puisque OPPIDUM = VILLE.
1) oppidum Sequanorum.
2) in eo oppidum facultas.
3) cum oppido conjungit.

[vieux sage]

D'accord avec Obélix, il y a bien deux collines à distance convenable des lignes romaines.
Elles ont une hauteur moyenne qui correspond avec l'idée que César se faisait d'une colline.
Par contre la colline-oppidum de Château sur Salins culmine à 630 mètres et la hauteur moyenne de la plaine est à 330 mètres.
Cela correspond à une très haute MONTAGNE de 300 mètres de hauteur.

[Thierry39]

D'accord avec Obélix, il y a bien deux collines à distance convenable des lignes romaines.

Non Vieux Sage, la colline située entre Mouchard et Aiglepierre est en effet possible mais pas celle immédiatement au dessus d'Aiglepierre. L'autre colline extérieure possible serait au nord de Pagnoz.

[jost]

C'est très simple en effet :
César écrit trois fois oppidum et jamais URBS en décrivant vesontio. Cela n'a pas d'importance puisque OPPIDUM = VILLE.
1) oppidum Sequanorum.
2) in eo oppidum facultas.
3) cum oppido conjungit.

Si ça a de l'importance !
Car les défenses de Besançon sont le fait de la nature donc : oppidum.
Urbs est une ville avec une enceinte donc faite par l'homme. Dans le mot "urbs "il n'y a aucune considération de défense naturelle. C'est totalement URBAIN.

[obelix]

D'accord avec Obélix, il y a bien deux collines à distance convenable des lignes romaines.

Non Vieux Sage, la colline située entre Mouchard et Aiglepierre est en effet possible mais pas celle immédiatement au dessus d'Aiglepierre. L'autre colline extérieure possible serait au nord de Pagnoz.

En fait, la deuxième colline possible est celle ou l'on voit Vaulgrenans sur la photo ...

[obelix]

D'accord avec Obélix, il y a bien deux collines à distance convenable des lignes romaines.
Elles ont une hauteur moyenne qui correspond avec l'idée que César se faisait d'une colline.
Par contre la colline-oppidum de Château sur Salins culmine à 630 mètres et la hauteur moyenne de la plaine est à 330 mètres.
Cela correspond à une très haute MONTAGNE de 300 mètres de hauteur.

Mais à quoi correspond un oppidum, dont certaines parties sont plus basses que la plaine ???

Obé ...

[jost]

Par contre la colline-oppidum de Château sur Salins culmine à 630 mètres et la hauteur moyenne de la plaine est à 330 mètres.
Cela correspond à une très haute MONTAGNE de 300 mètres de hauteur.

Je te l'ai dis à plusieures reprises, Vieux Sage, Château sur Salins face au Poupet : c'est vraiement une colline très haute.
De plus, pour les avoir montés tous deux, y a pas photo
Dans ce paysage de Salins, la majesté du Poupet fait que les élévations qu'il domine apparaissent comme des collines.

[jost]

En relisant le forum, il se dégage que la colline extérieure est déterminée par rapport à :

- Les lignes romaines pour Salins.
- Les lignes romaines ou la plaine par Eternoz (ce n’est pas encore bien clair)
- Les lignes romaines pour Chaux (Selon Le Touriste)

[obelix]

il va employer le mot "oppidum pour parler des fortifications de la cité . Donc, il explique par cette phrase, qu'ayant examiné la position de la ville (qui lui paraît imprenable par un assaut direct), et voyant que l'ennemi ne s'offrait pas à la bataille (en insistant sur le fait qu'il étaient terrifiés de voir leur cavalerie défaite ... ), il ordonne le début des travaux de blocus de la place forte . En effet, si on ne peut pas attaquer la ville, et que les ennemis ne s'offrent pas au combat, il ne reste plus que le siège ... Dans cette phrase, il emploie donc, tout comme à Gergovie, "perspecto urbis situ ..." . Ce qui n'a rien d'anormal, mais qui implique qu'il parle de la ville d'Alésia .

1- César parle de la ville.
2- il voit ou il sait ou il entend les ennemis terrifiés.
3- il dit que "l'oppidum ipsum", la place forte proprement dite était au sommet d'une colline et c'est la présence de la place forte dans cette position là, qui rend la ville imprenable.

Bon! La phrase est plus compliquée qu'il n'y paraît ... je crois que ça mérite une décortication ...


Perspecto urbis situ perterritisque hostibus quod equitatu qua maxime parte exercitus confidebant erant pulsi adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit

"Perspecto urbis situ perterritisque hostibus (...)adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit" peut se traduire par " Ayant vu la position de la ville et que les ennemis étaient effrayés, César exhorta ses hommes à commencer les travaux d'encerclement .

En otant volontairement les deux subordonnées qui précisent pourquoi les ennemis sont effrayés, on aboutit à une phrase dont le sens me paraît très clair . César aurait pu la formuler ainsi:

Ne pouvant prendre la ville d'assaut vu sa position, et ne pouvant combattre les gaulois qui restaient enfermés dans leurs retranchements, je decide d'assiéger Alésia!

Rien dans cette phrase n'indique que la ville se situe en dehors des fortifications de l'oppidum! Bien au contraire si c'eût été le cas je pense que César aurait investi la ville et n'aurait pas manqué d'en parler ...

Obé ...

[jost]

Perspecto urbis situ perterritisque hostibus quod equitatu qua maxime parte exercitus confidebant erant pulsi adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit

"Perspecto urbis situ perterritisque hostibus (...)adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit" peut se traduire par " Ayant vu la position de la ville et que les ennemis étaient effrayés, César exhorta ses hommes à commencer les travaux d'encerclement .

En otant volontairement les deux subordonnées qui précisent pourquoi les ennemis sont effrayés, on aboutit à une phrase dont le sens me paraît très clair . César aurait pu la formuler ainsi:

Ne pouvant prendre la ville d'assaut vu sa position, et ne pouvant combattre les gaulois qui restaient enfermés dans leurs retranchements, je decide d'assiéger Alésia!

Pourquoi triturer les phrases ?

Rien dans cette phrase n'indique que la ville se situe en dehors des fortifications de l'oppidum! Bien au contraire si c'eût été le cas je pense que César aurait investi la ville et n'aurait pas manqué d'en parler ...

Mais la ville fait partie de l'oppidum !

[obelix]

3- il dit que "l'oppidum ipsum", la place forte proprement dite était au sommet d'une colline et c'est la présence de la place forte dans cette position là, qui rend la ville imprenable.

Oups! J'ai oublié la deuxième phrase!

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.

Cette phrase est de construction plus simple que la première, le problème porte uniquement sur "ipsum" et "oppidum" ; La traduction de "ipsum" ne souffre aucun équivoque il se traduit par "lui-même" et se rapporte à "oppidum" . Le cas de "oppidum" est plus délicat, il peut se traduire de plusieurs façons:

oppidum, i, n. : - 1 - ville entourée de murailles, ville fortifiée, place forte, forteresse; lieu fortifié. - 2 - ville (en général <> Urbs = Rome). - 3 - ville (qqf. Rome, la ville par excellence). - 4 - Nep. ville (= Athènes, Thèbes). - 5 - Varr. barrières du cirque.

Avec votre accord, j'éliminerais d'office la 3, la 4, et la 5 ...

Reste le sens premier (1) et le sens second (2) ... Or le sens second confère le même sens à urbs et à oppidum! (ville en général) Il apparaît évident à mes yeux que si César emploie dans deux phrases consécutives les deux mots différents en prenant la peine d'ajouter ipsum, c'est qu'il n'utilise pas le même sens! Vous me suivez ?

A partir de ce raisonnement le texte peut se traduire d'une façon évidente:

Les fortifications d'Alésia étaient au sommet d'une colline dans une position si élevée que l'on voyait bien que l'on ne pouvait la prendre autrement qu'en l'assiègeant .

On comprend bien dans cette phrase que c'est l'assiociation de l'abrupt de la colline et des fortifications qui rend la ville imprenable . Tout comme la phrase précédente, rien n'indique ici que la ville se situe à l'extérieur . Il me semble même évident qu'Alésia, l'urbs, et l'oppidum ne font qu'un!

Obé ...

[vieux sage]

Dans le texte il est dit : ORTHOGONAL = qui forme un angle DROIT. (voir la suite)